שבת של כדורגל?

[RedHell]

חברים מצטער, התכוונתי שמשחקים בעלי מרחק גיאוגרפי ישוחקו כמובן בימי שבת.

לגביי ציבור הקבע? הם ייראו משחקים ואת הרוב, יכול להיות שכמה בשנה הם יאבדו אבל זה בדיוק על אותה הקטגוריה שחלקנו אולי לא נצליח להגיע ושהדתיים מפסידים בשבת.

[The red one]

חברים מצטער, התכוונתי שמשחקים בעלי מרחק גיאוגרפי ישוחקו כמובן בימי שבת.

לגביי ציבור הקבע? הם ייראו משחקים ואת הרוב, יכול להיות שכמה בשנה הם יאבדו אבל זה בדיוק על אותה הקטגוריה שחלקנו אולי לא נצליח להגיע ושהדתיים מפסידים בשבת.

ובדיוק בגלל שהם לא הרוב לא צריך לשנות עבורם כלום. משרת קבע יודע שהוא לקח על עצמו את התפקיד שהוא יצטרך להפסיד משחקים של האהבה שלו, כנ"ל לגבי אדם שבוחר לחיות אורך חיים דתי.

לא עבור אלה צריך לשנות ולא עבור אלה.

[RedHell]

איפה הם היו ב- 60 שנה האחרונות? מה גם שמה לעשות, אתה מדבר על מיעוט.
הכדורגל צריך להיות משוחק ביום שבתון. כל עוד זה רק שבת, אין ברירה. מתי הילדים ישחקו? בזמן בית ספר?

אי אפשר לפתוח את הסטטוס-קוו רק כשנוח.

הבעיה שאתם מתעקשים להתבצר בעמדתכם מבלי לראות את הזולת ואת החברים שלכם ליציע.

איפה היו 10000 מנויים לפניי 4 שנים? איפה היו 14.5 אלף שהגיעו לגמר בתקופות שנסענו לכפר קנא?
דברים משתנים, קהל מצטרף לחגיגה, יש הצלחה ויש רצון של עוד אנשים להיות חלק מזה למה למנוע מראש מבלי לנסות למצוא פתרון גישור שאיפשהו יהיה בסדר עם הרוב?

הילדים אכן יצטרכו להמשיך לשחק בשבת אין ברירה אחרת.

[RedHell]

ובדיוק בגלל שהם לא הרוב לא צריך לשנות עבורם כלום. משרת קבע יודע שהוא לקח על עצמו את התפקיד שהוא יצטרך להפסיד משחקים של האהבה שלו, כנ"ל לגבי אדם שבוחר לחיות אורך חיים דתי.

לא עבור אלה צריך לשנות ולא עבור אלה.

אוקיי אז כלום לא צריך לשנות אף פעם, החיים לא דינאמיים, לא משתנים.
אי אפשר להיתפס על משהו ובגלל זה להגיד שיתמודדו, זו האמונה שלהם, יכול להגיד לכם שחלקי מחברי הארגון הם שומרי שבת שמה שהם עושים למען הקבוצה בימי החול חלקנו לא עושים במשך כל השנה.

יש מגוון אוהדים ביציע, כולם חלק מהמשפחה, אי אפשר לדאוג שכולם יהיו מרוצים אך ראוי לדאוג לפתרון באמצע שייפגע כמה שפחות בשאר.

[The red one]

אוקיי אז כלום לא צריך לשנות אף פעם, החיים לא דינאמיים, לא משתנים.
אי אפשר להיתפס על משהו ובגלל זה להגיד שיתמודדו, זו האמונה שלהם, יכול להגיד לכם שחלקי מחברי הארגון הם שומרי שבת שמה שהם עושים למען הקבוצה בימי החול חלקנו לא עושים במשך כל השנה.

יש מגוון אוהדים ביציע, כולם חלק מהמשפחה, אי אפשר לדאוג שכולם יהיו מרוצים אך ראוי לדאוג לפתרון באמצע שייפגע כמה שפחות בשאר.

מסכים לגמריי עם השורה האחרונה שלך (פחות עם 2 השורות שלפנייה). כרגע זה הפיתרון הכי טוב שיש.

יש עשרות משחקים בימי חול שנשתתף בהם, בעיקר אם הקבוצה תרוץ בצמרת. אז במשחקים שיתקיימו בשבת המיעוט לא יוכל להגיע והרוב כן, ובמשחקים שיתקיימו בימי חול כולם יוכלו להגיע. מה רע?

עזוב אנחנו גם נכנסים לפינה של הקהל כאילו זה יזום מעצמם. הבעיה פה בכלל נעוצה בשחקנים שפתאום השתן עלה להם לראש אחרי 5 שנים שהעניינים שיחקו לטובתם. שחקנים כמו גיא דיין ואבי איבגי, שבעבר לא הייתה להם בעיה לחלל שבת, פתאום התרגלו לטוב ומצאו פירצה בחוק כדי להמשיך את הטוב האישי שלהם.

הרי למה כל זה קרה? כי ערוץ הספםורט החליט להשקיע יותר בליגה הלאומית ולשדר לפחות 5 משחקים בכל מחזור.
מה זה יתן?
- חשיפה גבוהה לשחקנים הצעירים.
- כסף לקבוצות.

מה זה דורש?
- 2 קבוצות שישחקו בשבת כל מחזור.

אם שוקלים בצורה אובייקטיבית את היתרונות והחיסרון, ברור לכולנו מה עדיף. אבל ברגע שיש חבורה של X אנשים שהתרגלו לטוב + פירצה בחוק, אלה הדברים שקורים.

[אורי אדום בנשמה]

אני רק אשים את זה פה - מכתב מלפני 82 שנה של המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק - חוזר בשאלה ידוע - על השבת.

לכבוד מר מ' קושניר קיבוץ גבע שלום וברכה !

‎דבריך הגיעוני, ואין בהם אפילו מקצת נחמה.

לחינם חסת "על כבודי ועל כבוד אותו דובר" ולא הראית את דברי אלא ליחידים.

אדרבה ואדרבה, דברי לא נכתבו לשם גניזה.

מן הצורך לצווח ככרוכייה יום יום על סילוק השכינה וסילוק הדעת מצעירי ישראל.

ועד שאתה חס על כבודי, מוטב לכולכם לחוס על כבוד קונכם ועל כבוד ארץ ישראל המחוללת בידכם. ואם כדבריך כן הוא, שהמעשים נעשים לא רק על-ידי יחידים, אלא על-ידי רוב מניין ובניין של הצעירים בקבוצות, הרי אוי ואבוי לכולנו שבעתיים.

ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה, אלא תיחרב , וכל עמלכם יהיה לתוהו.

עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי,

אלה גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם א-להים ואין צלם אנוש בעולם.

אילו היתה העבודה תכלית לעצמה, הרי אין מותר לאדם מן הבהמה.

כל עמי התרבות קיבלו מיד ישראל, בצורה זו או אחרת, את יום המנוחה,

והיא שעמדה להם ללבוש צורת אדם במקצת. בלעדיה היו כולם עומדים בפראותם.

השבת, ולא התרבות של תפוחי –הזהב או תפוחי –האדמה,

היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו.

ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכנה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?

לחינם קפצת במכתבך קפיצת – פתאום לעניין אכילת חמץ בפסח.

אני בפעם הזאת לא על שמירת המצוות בכלל דיברתי,

אלא ייחדתי את הדיבור על שמירת השבת,

שהיא שקולה בעיני לא רק כשמירת כל התרי"ג מצוות הישראליות, כדברי חכמינו,

אלא כשמירת רוח האדם כולה.

מי ששומר את השבת, אפילו עובד עבודה זרה כדור אנוש, מוחלין לו את כל עוונותיו. בלי שבת אין ישראל, אין ארץ- ישראל, ואין תרבות ישראל.

השבת היא היא התרבות.

ואם אתה לא עמדת על ההבדל שבין שמירת השבת לשמירת שאר המצוות,

סימן רע הוא לך ולכל שכמותך. ואוי ואבוי לכולנו שראינוכם בכך.

ואולם מחוץ לכל זה, איכה לא יבינו צעירנו, כי עם ישראל ברוב מניינו ובניינו,

זה שעל אדמתו אתם יושבים ובכספו אתם נתמכים,

נתן את ידו לבניין הארץ על דעת כך שתישמר השבת בשלמותה ועל דעת כך שולחתם הנה. הטוב, הנכון הדבר, כי תמעלו מעל בשליחותכם?

ליבי אומר לי, כי לא יאריכו הימים וסערה גדולה, סערת התמרמרות, תתפרץ מלב כל העם, ואת תוצאותיה מי ישורן?

בכבוד רב,

חיים נחמן ביאליק

[דר אדום בנשמה]

אז על פי ההצעה שלך זה בדיוק מה שקורה היום, רוב המשחקים במיוחד בשעון חורף יוצאים אחריי שבת, 2-3 משחקים בראשון-שני.
מה הבעיה בזה?
מה רע בזה?
מילא היו מתלוננים אם כל המשחקים היו ביום שבת אבל שבשעון חורף רוב המשחקים גם ככה לא בשבת ויוצאים במוצ"ש, או בראשון-שני אז למה אנחנו צריכים לשנות משהו שגם ככה השתנה?
זה נראה שהדתיים רוצים שכל המשחקים ייצאו ביום חול...
ולחשוב שפעם שחקנים כמו מלמליאן שהם שומרי מסורת היו הולכים ברגל למשחקים או ישנים בבתים של חברים או במלון, ושאוהדים היו הולכים ברגל בשביל לצפות במשחק בשבת.
היום כולם נהיו עצלנים, כל הציבור הדתי...

[blueman]

אני רק אשים את זה פה - מכתב מלפני 82 שנה של המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק - חוזר בשאלה ידוע - על השבת.

לכבוד מר מ' קושניר קיבוץ גבע שלום וברכה !

‎דבריך הגיעוני, ואין בהם אפילו מקצת נחמה.

לחינם חסת "על כבודי ועל כבוד אותו דובר" ולא הראית את דברי אלא ליחידים.

אדרבה ואדרבה, דברי לא נכתבו לשם גניזה.

מן הצורך לצווח ככרוכייה יום יום על סילוק השכינה וסילוק הדעת מצעירי ישראל.

ועד שאתה חס על כבודי, מוטב לכולכם לחוס על כבוד קונכם ועל כבוד ארץ ישראל המחוללת בידכם. ואם כדבריך כן הוא, שהמעשים נעשים לא רק על-ידי יחידים, אלא על-ידי רוב מניין ובניין של הצעירים בקבוצות, הרי אוי ואבוי לכולנו שבעתיים.

ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה, אלא תיחרב , וכל עמלכם יהיה לתוהו.

עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי,

אלה גם יסוד קיומו האנושי. בלי שבת אין צלם א-להים ואין צלם אנוש בעולם.

אילו היתה העבודה תכלית לעצמה, הרי אין מותר לאדם מן הבהמה.

כל עמי התרבות קיבלו מיד ישראל, בצורה זו או אחרת, את יום המנוחה,

והיא שעמדה להם ללבוש צורת אדם במקצת. בלעדיה היו כולם עומדים בפראותם.

השבת, ולא התרבות של תפוחי –הזהב או תפוחי –האדמה,

היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו.

ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכנה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?

לחינם קפצת במכתבך קפיצת – פתאום לעניין אכילת חמץ בפסח.

אני בפעם הזאת לא על שמירת המצוות בכלל דיברתי,

אלא ייחדתי את הדיבור על שמירת השבת,

שהיא שקולה בעיני לא רק כשמירת כל התרי"ג מצוות הישראליות, כדברי חכמינו,

אלא כשמירת רוח האדם כולה.

מי ששומר את השבת, אפילו עובד עבודה זרה כדור אנוש, מוחלין לו את כל עוונותיו. בלי שבת אין ישראל, אין ארץ- ישראל, ואין תרבות ישראל.

השבת היא היא התרבות.

ואם אתה לא עמדת על ההבדל שבין שמירת השבת לשמירת שאר המצוות,

סימן רע הוא לך ולכל שכמותך. ואוי ואבוי לכולנו שראינוכם בכך.

ואולם מחוץ לכל זה, איכה לא יבינו צעירנו, כי עם ישראל ברוב מניינו ובניינו,

זה שעל אדמתו אתם יושבים ובכספו אתם נתמכים,

נתן את ידו לבניין הארץ על דעת כך שתישמר השבת בשלמותה ועל דעת כך שולחתם הנה. הטוב, הנכון הדבר, כי תמעלו מעל בשליחותכם?

ליבי אומר לי, כי לא יאריכו הימים וסערה גדולה, סערת התמרמרות, תתפרץ מלב כל העם, ואת תוצאותיה מי ישורן?

בכבוד רב,

חיים נחמן ביאליק

צודק לגמרי, אז אולי בוא נסגור את כל המדינה בשבת, נאסור על אנשים לעשות כלום חוץ מלשמור שבת וללכת לבית הכנסת, ככה נוודא שאף אחד לא יחלל שבת וחס וחלילה יביא לחורבן המדינה.
אני מאוד מכבד את השבת (מגיע מבית מסורתי ומאמין) אבל חברים די עם הכפייה הזאת. אתה רוצה לשמור שבת כל הכבוד עלה והצלח תעשה את זה בבית ואל תכריח את כולנו לשמור שבת כדי שלא חס וחלילה יהיה פה חורבן בית. אני מבין את הבעייתיות שיש מיעוט של אנשים שרוצים לראות כדורגל ובגלל אמונתם הם לא מצליחים לראות להנות מהמשחק אבל מה עדיף שבגלל אמונתם אני ועוד רבים אחרים לא נצליח והנות מהמשחק? אם יש לך פיתרון מערכתי כולל ולא נקודתי שיכלול גם את קבוצות הילדים והנוער, ויתן פיתרון למשחקי ליגת העל ולקהל החילוני ויתן מענה הולם למשחקי החוץ שקהל שלם לא יגיע בגלל עבודה אז בוא תציע אותו, אבל אל תביא טיעון של אפילו ביאליק טען את זה, תביא פתרונות הגיוניים וליגטימיים, ולא כי אסור לחללל שבת בגלל חורבן בית.

[dor69]

לא הגבתי פה עד עכשיו כי זה דיון שתמיד יהיו בו 2 צדדים וכל אחד ימשוך לכיוונו ואין לי כוח להיכנס לאכילת ראשים הזו של כן כפייה לא כפייה.

הייתי רוצה להגיד משהו אחר, יש כאן ציבור לא קטן שגם רוצה להיות חלק מהכדורגל, שגם רוצה להגיע למגרשים ולראות את הקבוצה שלו, וברגע שמשחקים בשבת מונעים ממנו את האפשרות הזו, עכשיו נכון שמצד שני כשהמשחקים משוחקים בימי חול יש ציבור חילוני שגם בו פוגעים (עם כל הכבוד לחיילים ויש המון באמת הם קודם כל חיילים, 3 שנים הם יפסידו חלק מהמשחקים ולכן הם למשך 3 שנים לא חלק מהמשוואה).

בטדי נגד מכבי ראיתי קבוצה לא קטנה במזרחי של דתיים לא רק כיפות סרוגות אלא ממש לבושים בחליפה, דתיי ישיבות מה שנקרא.
לא יודע מה איתכם, לי זה חימם את הלב- הרי הכדורגל הוא של כולנו, ללא הבדל דת, גזע, מין ואמונה.

כשהקבוצה מבקיעה גול אתה מתחבק כמו משוגע עם כל מי שליידך בלי לבדוק אם הוא דתי, חילוני, יהודי או מוסלמי, אלא אתה פשוט חוגג עם איש זר את אותה האהבה והתשוקה.

אין פתרון קסם, אין משהו שירצה את כולם ב100% אך כן אפשר להגיע לעמק השווה, לנסות לדחות משחקים לצאת השבת, חלק מהמשחקים כמו היום כן ישוחקו בימי חול ומראש לקבוע שמשחקים בעלי מרחק גיאוגרפי מסויים (ק"ש, חיפה, עכו..) יחוייבו לשחק בימי שבת כדי לא לגרום לאנשים להפסיד כמעט יומיים עבודה.

אני שוב אומר כמו שאתם נהנים ומתרגשים לראות את הקבוצה שלכם תחשבו על אלה שלעיתים מונעים את זה מהם רק כי האמונה שלהם שונה משלכם, כולנו משפחה אחת ביציע.

שמע אני מבין את קו המחשבה שלך ומזדהה איתך באיזשהו אופן אבל העברת המשחקים ליום חול תהווה פגיעה חמורה בענף מעבר לפגיעה בחילונים. זה השיקול העיקרי

[RedHell]

שמע אני מבין את קו המחשבה שלך ומזדהה איתך באיזשהו אופן אבל העברת המשחקים ליום חול תהווה פגיעה חמורה בענף מעבר לפגיעה בחילונים. זה השיקול העיקרי

לא חושב שלהעביר באופן גורף לימי חול זה הפתרון, גם אמרתי את זה.

אבל משחקי בית אפשר לדחות לצאת השבת במקום לשחק ב6 בערב(מבלי בכלל להזכיר את השעון חורף), משחקים מרכזיים גם ככה משוחקים בימי חול.
יש 1001 פתרונות רק צריך להיות טיפה יותר יצירתיים.
נכון זה ייגבה מחיר מסויים מכולם אך בסופו של דבר אפשר שכל אחד ייתן טיפה מעצמו למען השאר.

[The red one]

רדהל הפתרון שאתה מציע לא מקובל על השחקנים כי הם דורשים לא לשחק או לעסוק בפעילות שקשורה לכדורגל בשבת ואם תדחה משחק מ6 בשבת ל7 במוצ״ש עדיין קבוצת החוץ תחלל שבת.

[blueman]

לא חושב שלהעביר באופן גורף לימי חול זה הפתרון, גם אמרתי את זה.

אבל משחקי בית אפשר לדחות לצאת השבת במקום לשחק ב6 בערב(מבלי בכלל להזכיר את השעון חורף), משחקים מרכזיים גם ככה משוחקים בימי חול.
יש 1001 פתרונות רק צריך להיות טיפה יותר יצירתיים.
נכון זה ייגבה מחיר מסויים מכולם אך בסופו של דבר אפשר שכל אחד ייתן טיפה מעצמו למען השאר.

לא מבין את הטיעון של משחק בית לדחות למוצ"ש.
משחק בית בחיפה שיתחיל קצת אחרי צאת שבת נניח 20:00, זה אומר שאנחנו כקהל צריכים לצאת בסביבות 17:00 מהבית כלומר בשבת, אז איפה הפתרון? חוץ מלגרום למשחק להסתיים ב 22:00 ולנו כקהל חוץ לחזור ב 00:00 הביתה לא פתרנו כלום.

[אורי אדום בנשמה]

צודק לגמרי, אז אולי בוא נסגור את כל המדינה בשבת, נאסור על אנשים לעשות כלום חוץ מלשמור שבת וללכת לבית הכנסת, ככה נוודא שאף אחד לא יחלל שבת וחס וחלילה יביא לחורבן המדינה.
אני מאוד מכבד את השבת (מגיע מבית מסורתי ומאמין) אבל חברים די עם הכפייה הזאת. אתה רוצה לשמור שבת כל הכבוד עלה והצלח תעשה את זה בבית ואל תכריח את כולנו לשמור שבת כדי שלא חס וחלילה יהיה פה חורבן בית. אני מבין את הבעייתיות שיש מיעוט של אנשים שרוצים לראות כדורגל ובגלל אמונתם הם לא מצליחים לראות להנות מהמשחק אבל מה עדיף שבגלל אמונתם אני ועוד רבים אחרים לא נצליח והנות מהמשחק? אם יש לך פיתרון מערכתי כולל ולא נקודתי שיכלול גם את קבוצות הילדים והנוער, ויתן פיתרון למשחקי ליגת העל ולקהל החילוני ויתן מענה הולם למשחקי החוץ שקהל שלם לא יגיע בגלל עבודה אז בוא תציע אותו, אבל אל תביא טיעון של אפילו ביאליק טען את זה, תביא פתרונות הגיוניים וליגטימיים, ולא כי אסור לחללל שבת בגלל חורבן בית.

אל תטה את הדיון לאן שנוח לך, חיים נחמן ביאליק אמר את דבריו הנוקבים כחוזר בשאלה שבעצמו היה מחלל שבת, ככה שאין בהם קריאה לכפייה דתית על הפרט, אלא רק זעקת חמס על חילול שבת ממוסד והמוני.

[RedHell]

לא מבין את הטיעון של משחק בית לדחות למוצ"ש.
משחק בית בחיפה שיתחיל קצת אחרי צאת שבת נניח 20:00, זה אומר שאנחנו כקהל צריכים לצאת בסביבות 17:00 מהבית כלומר בשבת, אז איפה הפתרון? חוץ מלגרום למשחק להסתיים ב 22:00 ולנו כקהל חוץ לחזור ב 00:00 הביתה לא פתרנו כלום.

בוא ניהיה ריאליים נרצה או לא משחקים נגד חיפה יובילו לכך שאו שניהיה המשחק המרכזי בשבת משמע- מתחילים ב20:00 כמו שאמרת או שניהיה בימי חול, לזה או לזה אין קשר לדת אלא לטוטו שמחליט.

אם אתה שואל אותי? משחק בחיפה אמור להתחיל לא אחריי 19:00 בערב בימי שבת ואמרתי את זה גם לפניי.

[blueman]

אל תטה את הדיון לאן שנוח לך, חיים נחמן ביאליק אמר את דבריו הנוקבים כחוזר בשאלה שבעצמו היה מחלל שבת, ככה שאין בהם קריאה לכפייה דתית על הפרט, אלא רק זעקת חמס על חילול שבת ממוסד והמוני.

אני לא מטה את הדיון למקום שנוח לי, אני שואל באופן הכי פשטני שיש, אתה רוצה לשמור שבת, הכי מקובל בעיני ואני מאוד מעריך את זה (כמו שאמרתי מגיע ממשפחה מאוד מסורתית) אבל תסביר לי את בביגיון שבגלל שאתה רוצה לשמור שבת אני צריך להיות זה ש"נענש" ולא אצליח לראות משחקים (כשאני אומר אני ואתה אני מתכוון לשתי הקצוות של המטבע כמובן). ובגלל זה אמרתי בלי להביא ציטוטים של ביאליק\רבין\או הרצל אלא תכלס, תן פתרון שנראה לך בגיוני שלא כולל פגיעה ברוב האוכלוסיה שאין מה לעשות הם חילוניים ופתרון שיתן מענה גם לילדים ולנוער שלא יכולים לשחק באמצע שבוע בבוקר כי יש לימודים.