CrazyRed | מועדון האוהדים הפועל באר-שבע | קרייזי רד

ForeverRed כתב: ↑

20 יולי 2020, 13:37

הנתונים חסרים, לכן גניבת דעת היא חלק מהדיון.
זה כמו שאני אגיד שעד היום מתו 300 אנשים מקורונה וזו בעצם שפעת.

אין התייחסות לתרומה למשחק, ניצחונות במאבקים, דריבלים, מסירות מפתח, בישולים, לא ידוע מה איכות המצבים שהובקעו או הוחמצו, האחוזים הגבוהים למסגרת נובעים מכך ששהר מאיים רק מטווחים קצרים למשל, אין לו שום תרומה מחוץ לאזור הרחבה. חלוץ הוא הרבה יותר מכמות השערים שלו.
הפרמטר החשוב ביותר בעיניי, איכות המוסרים, לא נלקח בחשבון. שנים אני טוען שרוקאביצה לא נופל משהר וסובל ממוסרים רעים, העונה זה התפוצץ. שהר נהנה לאורך שנים מקבוצה שמשחקת כדורגל התקפי וממוסרים מהרמות הגבוהות שיש לכדורגל הישראלי להציע, תנאי פתיחה שאין לשמות האחרים ברשימה. בנוסף לא מצוין כמה שערים הובקעו מפנדלים, במקרה של שהר אנחנו יודעים שזה לא מעט.
כשלוקחים בחשבון את כלל הנתונים, מוסיפים את השכר האסטרונומי, את תחושת המיצוי והמיאוס המתגבר בקהל, את הירידה החדה בכושר ובנתונים הפיזיים מדי עונה, מגיעים למסקנה שהפערים הרבה פחות גדולים ממה שהטבלה הזאת מספרת, ולמרות הכל, חשוב להדגיש שאף אחד לא טען שיש חלוצים ישראלים טובים מבן שהר, כך שלא ברור לי איזו נקודה הטבלה מנסה להוכיח.

אז מעכשיו כל הודעה כאן בפורום שלא מגובה בכל המספרים הקיימים בעולם היא גניבת דעת? איזה טיעון זה?
יש אלף פרמטרים שאפשר לבדוק לגבי שחקן התקפה, אי אפשר לבדוק את כולם. וגם אם אפשר, זה לא אפשרי במסגרת הפורום/פייסבוק/דיון באינטרנט של אנשים שזה לא עבודתם ואין להם אלף שעות לבדוק את כל הפרמטרים.
הטבלה מראה נתונים מסוימים, לטעמי חלק מהם הם החשובים ביותר לחלוץ. אם מוסיפים את ה-XG אז מקבלים חיזוק לזה שבן שהר הוא חלוץ ליגה טוב, אולי הטוב ביותר בישראל.
אפשר להתווכח, אפשר להביא נתונים אחרים שיסתרו (אני באופן אישי עם זוסואה אצלנו לא מחפש חלוץ שייצר לאחרים ויכבוש שערים מחוץ לרחבה, מסתפק בחלוץ עם חוש טוב ברחבה, אם היינו משחקים עם שני חלוצים או שלישיה התקפית אז הייתי מחפש שלפחות אחד מהם יהיה שחקן שמייצר לאחרים ועושה דברים גם מחוץ לרחבה, אבל זה לא המצב עם זוסואה ואלטון בהרכב), אבל אי אפשר להתייחס לנתונים עובדתיים, שחלק מהם הכי חשובים לחלוץ (ברגע שרוקאביצה כובש מעל 20 שערים בעונה אותך כאוהד לא מעניין כלום, אם בן שהר היה כובש 20 שערים היינו אומרים שהוא נתן עונה אדירה נקודה סימן קריאה ולא בודקים בכלל מעבר כי חלוץ זה קודם כל גולים, אם תבדוק עם אוהדי מכבי חיפה דרך אגב הם כותבים על רוקאביצה בדיוק מה שאוהדים שלנו כותבים על שהר מבחינת חסרונות) כגניבת דעת.

בכלל השיח כאן בפורום הפך ללא נעים לאחרונה, "דמגוגיה", "גניבת דעת", ירידות אישיות אחד על השני, למה זה טוב? אפשר גם לנהל דיון בצורה אחרת, אפשר גם לא להסכים, אפשר גם להגיד הנתונים בטבלה לא מספרים את כל הסיפור, או להביא נתונים שיסתרו, זה כל הקטע בפורום ובמגוון דעות, לא צריך לנסות להפוך את הדעה של השני ללא רלוונטיות או לפסולה רק כי הוא חושב אחרת ממך.

לא מסכים איתך לגבי בן שהר.
לצד תכונות חשובות שיש לו כמו התמצאות ברחבה, תנועה ללא כדור וסיומת לא רעה,
כולנו רואים פשוט בעיניים ללא צורך בסטטיסטיקות, את התקופות הארוכות שבהן יש לו בטחון של שחקן נוער, את המוגבלות הטכנית,
והעדר התרומה בפרמטרים חשובים לחלוץ כמו מסירה, עצירת כדור, פיזיות וכו'.

לגבי אופן השיח אני בהחלט מסכים איתך.

חלק מהעניין עם שחקני התקפה זה מומנטום, כשחקן כמעט בלתי אפשרי לייצר כזה כשאין שטף משחק ויש משחקים שאנחנו עושים טובה שבועטים לשער. לראיה מספרים אישיים של כלל שחקני ההתקפה שלנו בשתי העונות האחרונות

Sir Alex Ferguson כתב: ↑

20 יולי 2020, 12:31

הביטוי גניבת דעת לא צריכה לדעתי להיות חלק מהדיון בכלל.

״יש סטטיסטיקה שנכנסה לתודעה בשנים האחרונות אצל אנשי מקצוע הנקראת :
XG - expeced goals
בקיצור זהו מדד שמסתמך על אלגוריתם שמראה כמה הקבוצה /השחקן היו קרובים לכיבוש (מחושב ומנותח ע"י עשרות מקרים בעבר), שמתחשב בכמה גורמים כמו מיקום הבועט, זווית הבעיטה לשער, קרבת שחקני ההגנה לבועט ועוד.
לצורך הבנה במידה והXG גבוה - נניח 1.5 והקבוצה כובשת 0.5 (ממוצע) ניתן להניח שיש בעיה בסיומת, והפוך - במידה והXG נמוך (0.5) והקבוצה כובשת (1.5) ההנחה היא שהקבוצה הבקיע ממצבים לא נוחים ונהנתה ממזל.

לעניננו, בעונה האחרונה ממוצע השערים של שהר היה 0.54 (גול כל משחק שני ) וXG של 0.5, מה שמראה שמבחינת איכות וניצול המצבים הוא בדיוק במקום שהוא צריך להיות.

עוד דוגמאות מהעולם לצורך השוואה -
קארים בנזמה - 0.59 שערים ,XG- 0.53
אלברו מוראטה - 0.56 שערים , XG-0.54
מאורו איקרדי - 0.59 שערים , XG- 0.5

ניתן לראות ששהר נמצא מבחינת אחוז ואיכות ניצול המצבים בסטטיסטיקה טובה והוא רק צריך לקבל את הזמן והביטחון שהוא צריך ואני בטוח שהוא יחזיר על המגרש.״

מודע לנתונים של שהר המדד הזה.
רשמתי לא פעם שאין לי ספק שהוא דמות שצריכה להישאר פה. באותה נשימה, אמרתי שחייב להביא לו תחרות ראויה (נפלו בזה לא פעם) כי יש תקופות ששהר עושה יותר נזק מתועלת על המגרש.
כמו שכבר ציינו פה, כשמאחוריך משחקים טוני, מליקסון, בוזגלו, ז'וס, אין לך בט לא לתת דו ספרתי בעונה. לוסיו היה עושה את זה, פקהארט עשה את זה. גם אם היית שם פה את שלומי אזולאי, הוא היה נותן דו ספרתי.
הקטע הזה אצל שהר שהוא לא משפיע בכלום על מהלך המשחק חוץ מלקבל כדור ברחבה ואז אולי יוצא משהו בלתי נסבל. בטח בקבוצה מוגבלת כמו שלנו.
לא יודע לדוגמא מה עדיף, אחד כמו שכטר שיודע לעשות דריבל, להשתמש עם הגוף, להטריד את הבלמים ולזכות במאבקים, או שהר שאולי יתן 2 גולים יותר ממנו בעונה (צריך להגיד ששהר גם בועט פנדלים קבוע).

מסכים מאוד. הרבה פעמים שהר פותח פשוט בגלל העדר אלטרנטיבה (בטח לפני ינואר, כולנו זוכרים את ספורי מנוסה כחלוץ חוד).
הבעיה היא שגם כשהביאו כביכול אלטרנטיבה (גאנם, וארן) היא הייתה מאכזבת.
שהר לפחות מבין משחק, עושה תנועה נכונה לרחבה, פותח אופציות מסירות, וארן וגאנם במשחקים שלמים לא עשו מהלך אחד ראוי או ניסיון למהלך, היה משחק שכל אחד שיחק מחצית וזה נראה מביך גם אם מחברים את שניהם ביחד.
בגלל שהם רכש חדש קשה לי לדבר על שחרור שלהם, בטח גאנם ששילמנו עליו לא מעט, אבל אם שהר נשאר, אולי צריך לחשוב על החתמה של חלוץ אחר במקום אחד מהשניים.

Sir Alex Ferguson כתב: ↑

20 יולי 2020, 14:43

אז מעכשיו כל הודעה כאן בפורום שלא מגובה בכל המספרים הקיימים בעולם היא גניבת דעת? איזה טיעון זה?
יש אלף פרמטרים שאפשר לבדוק לגבי שחקן התקפה, אי אפשר לבדוק את כולם. וגם אם אפשר, זה לא אפשרי במסגרת הפורום/פייסבוק/דיון באינטרנט של אנשים שזה לא עבודתם ואין להם אלף שעות לבדוק את כל הפרמטרים.
הטבלה מראה נתונים מסוימים, לטעמי חלק מהם הם החשובים ביותר לחלוץ. אם מוסיפים את ה-XG אז מקבלים חיזוק לזה שבן שהר הוא חלוץ ליגה טוב, אולי הטוב ביותר בישראל.
אפשר להתווכח, אפשר להביא נתונים אחרים שיסתרו (אני באופן אישי עם זוסואה אצלנו לא מחפש חלוץ שייצר לאחרים ויכבוש שערים מחוץ לרחבה, מסתפק בחלוץ עם חוש טוב ברחבה, אם היינו משחקים עם שני חלוצים או שלישיה התקפית אז הייתי מחפש שלפחות אחד מהם יהיה שחקן שמייצר לאחרים ועושה דברים גם מחוץ לרחבה, אבל זה לא המצב עם זוסואה ואלטון בהרכב), אבל אי אפשר להתייחס לנתונים עובדתיים, שחלק מהם הכי חשובים לחלוץ (ברגע שרוקאביצה כובש מעל 20 שערים בעונה אותך כאוהד לא מעניין כלום, אם בן שהר היה כובש 20 שערים היינו אומרים שהוא נתן עונה אדירה נקודה סימן קריאה ולא בודקים בכלל מעבר כי חלוץ זה קודם כל גולים, אם תבדוק עם אוהדי מכבי חיפה דרך אגב הם כותבים על רוקאביצה בדיוק מה שאוהדים שלנו כותבים על שהר מבחינת חסרונות) כגניבת דעת.

בכלל השיח כאן בפורום הפך ללא נעים לאחרונה, "דמגוגיה", "גניבת דעת", ירידות אישיות אחד על השני, למה זה טוב? אפשר גם לנהל דיון בצורה אחרת, אפשר גם לא להסכים, אפשר גם להגיד הנתונים בטבלה לא מספרים את כל הסיפור, או להביא נתונים שיסתרו, זה כל הקטע בפורום ובמגוון דעות, לא צריך לנסות להפוך את הדעה של השני ללא רלוונטיות או לפסולה רק כי הוא חושב אחרת ממך.

אל תיקח אישית, האמירה כוונה לנתונים ולא אליך.
כולנו יודעים מי זה שהר. לא צריך להאדיר אותו יתר על המידה וגם לא להקטין. הוא חלוץ ליגה טוב שנהנה מקבוצה טובה, שוק חלש והיעדר תחרות. עשה פה תקופה יפה אך רחוקה מלהיות מבריקה.
בימים שהחיסכון הכלכלי לא נמצא בראש סדר העדיפויות לא אמורה להיות בעיה למצוא מחליף שיגרד את הדו ספרתי שערי שדה מלמטה. זה ממש לא בשמיים.
כמובן שלאור מצב הסגל ומצבת הזרים התמונה משתנה, אז שהר שוב יהנה מהספק. אפילו תחרות אי אפשר להעמיד לו.

מושיקו,
אני לא יודע מי הכין את הנתונים. אבל הם בלשון המעטה לא מדויקים.
1. סך הדקות בכל המסגרות עומד על מספר הרבה יותר גבוה - רק בליגה, גביע וגביע הטוטו במסלול אירופה יש לו מעל 2800.
תוסיף לזה עוד 4 משחקים באירופה בהם פתח בהרכב ועוד 4 משחקים באירופה בהם נכנס כמחליף ואתה כבר עומד על הרבה מעל 3000.
2. בהתאם לזה, יחס השערים ל90 דקות שלו הרבה יותר נמוך ועומד על 0.42. אם תוריד מזה את כל חמשת הפנדלים שהבקיע - הוא מבקיע בערך כל 290 דקות.
נכון, גם פנדל זה שער. אבל להשוות חלוץ שבועט פנדלים לאחד שלא בועט זה עיוות (נוסף) של הנתונים. בהתאם גם הXG לא נכון.
3. הסטטיסטיקה של 5 השנים האחרונות לא רלוונטית. אני מאוד אוהב אותו (גם היום) וגם החזקתי ממנו מקצועית ב3.5-4 השנים הראשונות שלו. אבל הזמן עובר והיכולת דועכת בהתאם. רק השנה האחרונה שווה התייחסות.

בקיצור - הסטטיסטיקה גם לא מדויקת וגם מעוותת.
לא אמשיך את הדיון מכאן.
אתה חושב ששהר הוא העתיד של המועדון.
אני טוען שחייבים חלוץ זר כדי להשתדרג בעמדה.

נסכים שלא להסכים.

מת על שהר.
אבל בא לי שיעבור לאפואל ניקוסיה רק בשביל שיפסק הויכוח המייאש הזה שנמשך כבר כמעט 3 שנים.

הקבוצה בווטסאפ של היציע המזרחי הוסיפו את בתיה שאלו אותה מה קורה היא אמרה שהיא אמרה לו להישאר אמרה לו אין לך מה לחפש בקפריסין שהר מתלבט רק כי הוא אומר שמיצה את הכדורגל פה וזכה בכל תואר אפשרי.
מחכים להחלטה...

בגיל 31 לקחת את המשפחה לארץ אחרת בחוזה לשנה וכל זה בשביל אותו הכסף, לא הייתי עושה את זה.
אם היה כאן שדרוג מקצועי יותר גבוה אולי. אני מודע להיסטוריה של הברזילאים מקפריסין שהגיעו לרבע גמר הצ'מפ אבל עדיין אתה תשחק בליגה הקפריסאית כל שבוע...

במקומו הייתי נשאר, מגיע לסיכום על קיצוץ של 30 אחוז בבש או בקבוצה אחרת בארץ אבל לא יוצא החוצה לליגה השכנה

clark kent כתב: ↑

21 יולי 2020, 06:38

בגיל 31 לקחת את המשפחה לארץ אחרת בחוזה לשנה וכל זה בשביל אותו הכסף, לא הייתי עושה את זה.
אם היה כאן שדרוג מקצועי יותר גבוה אולי. אני מודע להיסטוריה של הברזילאים מקפריסין שהגיעו לרבע גמר הצ'מפ אבל עדיין אתה תשחק בליגה הקפריסאית כל שבוע...

במקומו הייתי נשאר, מגיע לסיכום על קיצוץ של 30 אחוז בבש או בקבוצה אחרת בארץ אבל לא יוצא החוצה לליגה השכנה

אם היו מבקשים ממנו לקצץ 30% לדעתי הוא כבר היה חותם מזמן.
כנראה מבקשים ממנו לקצץ 50%.

RedRock כתב: ↑

20 יולי 2020, 20:35

מושיקו,
אני לא יודע מי הכין את הנתונים. אבל הם בלשון המעטה לא מדויקים.
1. סך הדקות בכל המסגרות עומד על מספר הרבה יותר גבוה - רק בליגה, גביע וגביע הטוטו במסלול אירופה יש לו מעל 2800.
תוסיף לזה עוד 4 משחקים באירופה בהם פתח בהרכב ועוד 4 משחקים באירופה בהם נכנס כמחליף ואתה כבר עומד על הרבה מעל 3000.
2. בהתאם לזה, יחס השערים ל90 דקות שלו הרבה יותר נמוך ועומד על 0.42. אם תוריד מזה את כל חמשת הפנדלים שהבקיע - הוא מבקיע בערך כל 290 דקות.
נכון, גם פנדל זה שער. אבל להשוות חלוץ שבועט פנדלים לאחד שלא בועט זה עיוות (נוסף) של הנתונים. בהתאם גם הXG לא נכון.
3. הסטטיסטיקה של 5 השנים האחרונות לא רלוונטית. אני מאוד אוהב אותו (גם היום) וגם החזקתי ממנו מקצועית ב3.5-4 השנים הראשונות שלו. אבל הזמן עובר והיכולת דועכת בהתאם. רק השנה האחרונה שווה התייחסות.

בקיצור - הסטטיסטיקה גם לא מדויקת וגם מעוותת.
לא אמשיך את הדיון מכאן.
אתה חושב ששהר הוא העתיד של המועדון.
אני טוען שחייבים חלוץ זר כדי להשתדרג בעמדה.

נסכים שלא להסכים.

1. כמה פנדלים מתוך ה-5 הוא סחט? אני לא זוכר עם 2 או 3, גם זה משהו שצריך לציין.

2. בן שהר בירידה פיזית בשנים האחרונות וזה ברור, אבל עדין הוא כבר עונה רביעית ברציפות מלך השערים שלנו (הראשון שעושה את זה מאז שלום אביטן) ומעמיד מספרים דו ספרתיים כל עונה.
אני תמיד מחזיק בדעה שקודם כל מחליפים את מי שלא מספק את הסחורה, בטח כשאתה מוגבל בכמות הזרים שאתה יכול להחתים.
מבחינתי כרגע אין לנו כלום בצד שמאל של ההגנה, אין לנו כלום בעמדת הקיצוני בצד השני לאלטון, אין לנו כלום בעמדת הקשר האחורי ואין לנו כלום בעמדת הקשר 50/50 ליד זוסואה.
אם היינו כמו הליגה בקפריסין ואפשר היה להביא זרים בלי הגבלה, שתי העמדות הבאות שהיית מחזק זה החוד ועמדת השוער עם שחקנים זרים, אבל לאור החולשה בשאר העמדות, זה לדעתי פחות דחוף.
זאת הסיבה שאני רוצה ששהר יישאר, זאת הסיבה שגם רציתי שאורן ביטון יישאר, כי עם כל הביקורת עליהם, הם עדין מהישראלים הטובים בליגה בעמדה שלהם, בניגוד לכל מיני גולדברג, ספורי וזריהן שהיו אצלנו העונה.

3. רוצה חלוץ זר? אין בעיה, שחרר את וארן/גאנם (במילא אם שהר נשאר זה רק אחרי קיצוץ מסיבי), ותביא במקום אחד מהם חלוץ זר, אלא אם אתה באמת מעדיף את שניהם על בן שהר.

חאלס משה. הדיון הזה לעוס כמו מסטיק בזוקה אחרי שעתיים בפה שירקת על הכביש לפני יומיים.
שהר חלוץ שטוב בדבר אחד, לדחוק. פעם היה מועיל בעוד אלמנטים של המשחק, היום כבר לא.
כמה שאני חושב על זה יותר אני הייתי משחרר אותו גם אם יקצץ למשכורת חייל. הוא פשוט (כבר) לא שחקן כדורגל טוב.

יותר מזה, אני זורם עם יוסי, חי בשלום עם חוד של וארן, גאנם ושבירו.
כל עוד מאחריהם יהיו אקולטסה, ז'וס ועוד קיצוני לקו ימין, + קשר אחורי נורמלי.

nitsande כתב: ↑

21 יולי 2020, 12:46

שהר חלוץ שטוב בדבר אחד, לדחוק. פעם היה מועיל בעוד אלמנטים של המשחק, היום כבר לא.

גם הטיעון הזה לעוס כמו מסטיק בזוקה.
חלוצים לא מגיעים למצבים סתם, אם זה היה ככה אז כל חלוץ פותח בקבוצה חזקה היה צריך לסיים עם דו ספרתי. הכדורים לא פשוט נופלים לשהר לרגליים, תעקוב אחריו מחצית אחת ותראה את התנועה שלו, היכולת לזהות שטחים פנויים, היכולת לזהות כדורים "מתים" ברחבה וכו'.
מסכים שיש לו מגבלות טכניות ושאר חסרונות אבל לרמוז שהוא מבקיע בפוקס? בחייאת זה לא כזה קל כמו שזה נראה.
מה גם שממש לא כל השערים שלו הם דחיקות

על פי פרסומים שונים
אם שהר עוזב דור גאן יחליפו