מתבייש בעיר ובמוסדות הדת שלי

[דר אדום בנשמה]

תגובתו של אורי מתבקשת

אל תדאגו חברים המצעד יתקיים כמתוכנן, לא רואה סרט שלא

אם אורי יגיב יהיה פה ויכוח שיגרר ל10 דפים מינימום...

[dardasmiley]

אז בוא נאפשר לכל יהודי לעלות להר הבית? זה זכותו הרי.
אני די בטוח שרוב הקהילה הגאה מתנגדת לעליית יהודים להר הבית .

מה שאני מנסה להגיד , זה שאסור ללכת דווקא אז שיעשו מצעד שעובר בצירים המרכזים של העיר , ולא יעברו ליד מוסדות דתיים. זה לא ביג דיל , אבל זה לא המטרה שלהם , אחרת לא יהיה באזז למצעד , ונראה רק 200 איש.

בגדול הדוגמה של הר הבית היא לא טובה, כי בגלל עניינים ושיקולים פוליטים והמון טעויות היסטוריות המצב שם נפיץ, מה גם שזה לא שטח ישראל (נמצא בריבונות הווקף הירדני למיטב ידיעתי), אבל כן בגדול, אם יש אישור לישראלים לעלות להר הבית (ערבים) צריך להיות אישור גורף לכולם לעלות, ושוב, שהמשטרה תעשה את המוטל עליה ותאבטח.

נהיה פה מצב אבסורדי, שוללים חירויות דמוקרטיות דל אנשים, כי המשטרה כסתחנית ומוגבלת, ובמקום להתעסק בעבודה שלהם, השוטרים מוציאים הנחיות ואיסורים שיגרמו להם לעבוד קל יותר.

עכשיו לעניין המצעד,
א. למה ההתחשבות היא חד צדדית? למה לא יכול להיות מצב שהדתיים יתחשבו בקהילה ופשוט יסיטו מבט לצד השני, למה הקהילה היא זו שצריכה לשנות את המסלול שלה.

ב. קשה מאוד עד בלתי אפשרי בישראל, בעיר יהודית, לתכנן מצעד ארוך וגדול בלי לעבור ליד סממן דתי כזה או אחר.

ג. בעיניי, יש חשיבות להעברת המצעד גם בתוך השכונות וליד בתי הכנסת, יש בזה מסר מחזק, זה משדר לאותו ילד או נער או נערה שנמצאים בארון או במצוקה שהם בסדר כמו שהם ושמותר להיות שונים, זו בבסיס כל מהות המצעד. לדעתי, יש חשיבות גדולה מאוד לאמירה הזו. גם אם לא נוח לכולם לשמוע אותה.

[delta7]

תגובתו של אורי מתבקשת

אל תדאג, אני בטוח שיגיב

[yakar]

בגדול הדוגמה של הר הבית היא לא טובה, כי בגלל עניינים ושיקולים פוליטים והמון טעויות היסטוריות המצב שם נפיץ, מה גם שזה לא שטח ישראל (נמצא בריבונות הווקף הירדני למיטב ידיעתי), אבל כן בגדול, אם יש אישור לישראלים לעלות להר הבית (ערבים) צריך להיות אישור גורף לכולם לעלות, ושוב, שהמשטרה תעשה את המוטל עליה ותאבטח.

נהיה פה מצב אבסורדי, שוללים חירויות דמוקרטיות דל אנשים, כי המשטרה כסתחנית ומוגבלת, ובמקום להתעסק בעבודה שלהם, השוטרים מוציאים הנחיות ואיסורים שיגרמו להם לעבוד קל יותר.

עכשיו לעניין המצעד,
א. למה ההתחשבות היא חד צדדית? למה לא יכול להיות מצב שהדתיים יתחשבו בקהילה ופשוט יסיטו מבט לצד השני, למה הקהילה היא זו שצריכה לשנות את המסלול שלה.

ב. קשה מאוד עד בלתי אפשרי בישראל, בעיר יהודית, לתכנן מצעד ארוך וגדול בלי לעבור ליד סממן דתי כזה או אחר.

ג. בעיניי, יש חשיבות להעברת המצעד גם בתוך השכונות וליד בתי הכנסת, יש בזה מסר מחזק, זה משדר לאותו ילד או נער או נערה שנמצאים בארון או במצוקה שהם בסדר כמו שהם ושמותר להיות שונים, זו בבסיס כל מהות המצעד. לדעתי, יש חשיבות גדולה מאוד לאמירה הזו. גם אם לא נוח לכולם לשמוע אותה.

אם הם יצליחו להגיע להבנות הרי ברור שיהיו פה גם התפשרות מצד הקהילה הדתית (אחרי הכל גם בדרכים המרכזיות ישנם דתיים) , זה אגב מה שנעשה בחלק מהמצעדים הדומים שנעשו ברחבי הארץ.

לכל הורה יש זכות לחנך את ילדו כפי שהוא רוצה. אם הורה דתי רוצה שילדו לא ייחשף לאירוע גאווה , זה גם זכותו. זה נגד הכללים שהם מאמינים בהם.

[סניור]

אני לא נותן לילד שלי להיחשף לדברים שאני לא רוצה שייחשף אליהם.
אם יש ערסים שבועטים חתולות ברחוב, לצערי אני לא יכול למנוע מהם לעשות את זה, אבל אני אוודא שהילד שלי לא משתתף בזה.
* בכל הקשור לגאווה, נטיות מניות וכאלו, ההורים לא יכולים לשנות גם אם ירצו *

[אורי אדום בנשמה]

רב דוחה.
אפילו לופליאנסקי שהוא גם דתי בזמנו נתן אור ירוק למצעד בירושלים.
אבל אצלנו יש רב אפס שמקבל כסף על חשבון המדינה ומחזיר את העיר שנים אחורה.

1. שקר וכזב, לופליאנסקי נלחם בכל כוחו נגד קיום המצעד בירושלים ונאנס ע"י בג"צ לקיימו תוך שהוא מחוייב בהוצאות משפט מכיסו האישי.

2. רב עיר אינו בר סמכא להורות על ביטול מצעד בעירו. ככה שאת טענותיך תפנה למשטרה שרק היא מוסמכת לקבל כזו החלטה.

3. תהיה רגוע, המצעד יתקיים (לצערי)

[YallaHapoel]

זאת תהיה בושה אם הם יאלצו לשנות את המסלול.
להגיד סבבה תצעדו רק לא מול בית כנסת זה שווה ערך ללהגיד לתומכי אלאור עזריה, סבבה תפגינו רק לא מול בית המשפט, או להגיד לאוהדי כדורגל סבבה תפגינו רק לא מול ההתאחדות.
זה לא מצעד לשם ההליכה, זאת הפגנה.

[אורי אדום בנשמה]

זאת תהיה בושה אם הם יאלצו לשנות את המסלול.
להגיד סבבה תצעדו רק לא מול בית כנסת זה שווה ערך ללהגיד לתומכי אלאור עזריה, סבבה תפגינו רק לא מול בית המשפט, או להגיד לאוהדי כדורגל סבבה תפגינו רק לא מול ההתאחדות.
זה לא מצעד לשם ההליכה, זאת הפגנה.

נגעת בשורש העניין.
המטרה העיקרית היא ההתרסה הפרובקטיבית. כלפיי חוץ נציגי הציבור הלהט"בי לא יאמרו זאת כדי לא להפסיד נק' בדעת הקהל, אבל זה ברור כשמש. פעם, מזמן, הקהילה הלהט"בית היתה אכן מיעוט נרדף משולל זכויות. היום הם מיעוט אלים וצעקני שהפרובקציות הן לחם חוקו ואשר כופה עצמו על הרוב.

[YallaHapoel]

נגעת בשורש העניין.
המטרה העיקרית היא ההתרסה הפרובקטיבית. כלפיי חוץ נציגי הציבור הלהט"בי לא יאמרו זאת כדי לא להפסיד נק' בדעת הקהל, אבל זה ברור כשמש. פעם, מזמן, הקהילה הלהט"בית היתה אכן מיעוט נרדף משולל זכויות. היום הם מיעוט אלים וצעקני שהפרובקציות הן לחם חוקו ואשר כופה עצמו על הרוב.

ממתי להפגין זאת התרסה פרובוקטיבית שאין לה מקום?

[delta7]

ממתי להפגין זאת התרסה פרובוקטיבית שאין לה מקום?

כאשר למסלול שנקבע יש מתנגדים למה לא לגלות גמישות? אם ניתן לפתור את הבעיה בלי ללכת ראש בראש - למה לא לנסות לעשות זאת? אם אכן הציעו לקהילה לשנות את הנתיב כך שלא יעבור ליד בתי כנסת והם סירבו אז צר לי אבל אני נוטה להסכים אם אורי (בעניין הפרובוקציה).

[אריאל2]

מצד שני , המארגנים לא מוכנים להתפשר , בתוואי המסלול שלהם הם חולפים ליד בתי כנסת. זה כזה בעייתי לשבת ולהחליט על מסלול מוסכם?

אני די בטוח שהם מרוצים מ"ההתנגדויות" האלה , זה יוצר להם תהודה , וזה מה שהם רוצים.

יש איזה נטייה לתמוך אוטומטי בכל צעקה של הארגונים האלה , מבלי להכנס לפרטים. לדעתי צריך לתת להם יחס שווה , ולא יחס מועדף.

אל תשכחו גם שהעירייה תיקצבה אותם נדיבות באירועים משנים קודמות . לא הגיוני להמשיך לתקצב אם הולכים נגד העירייה ראש בראש.

להבנתי הויכוח הוא על מרכזיות המסלול, בלי קשר למוסדות דת. המשטרה הציעה את רחוב השלום ורחוב הרצל שגם בהם יש בתי כנסת למיטב ידיעתי.
במשך שנים הייתה הסכמה שבשתיקה שאירוע הגאווה יהיה במתחם מרכז הצעירים במימון העירייה. בקהילה החליטו לצעוד השנה וברור שזה יעורר רעש.
נושא התהודה באמת מהותי. זו בדיוק הטעות שעשו עם נשות הכותל ורב הכותל אמר בעצמו שבדיעבד היה צריך לתת להן מה שהן רצו וכל הסאגה הציבורית והמשפטית הייתה נמנעת.
שיתנו לקהילה לצעוד איפה שבא לה (חוץ מהקרייה החרדית) ואחרי שבוע אף אחד כבר לא יזכור את זה.
גילוי נאות בשביל אורי:
אני תומך במאבקם של חברי הקהילה לשוויון זכויות.

[YallaHapoel]

כאשר למסלול שנקבע יש מתנגדים למה לא לגלות גמישות? אם ניתן לפתור את הבעיה בלי ללכת ראש בראש - למה לא לנסות לעשות זאת? אם אכן הציעו לקהילה לשנות את הנתיב כך שלא יעבור ליד בתי כנסת והם סירבו אז צר לי אבל אני נוטה להסכים אם אורי (בעניין הפרובוקציה).

תנסה להיכנס לראש שלהם אם יש קבוצה של אנשים (קבוצה גדולה) שבגלל אתה לא יכול להתחתן במדינה שלך ובגללה אתה מופלה וכשתרצה לבוא ולהפגין מולם הם יגידו לך שאסור לך להפגין כי הם לא רוצים לראות אותך, אתה תגיד סבבה אני אפגין במקום אחר וישכנע את עצמי?

[nir767676]

נגעת בשורש העניין.
המטרה העיקרית היא ההתרסה הפרובקטיבית. כלפיי חוץ נציגי הציבור הלהט"בי לא יאמרו זאת כדי לא להפסיד נק' בדעת הקהל, אבל זה ברור כשמש. פעם, מזמן, הקהילה הלהט"בית היתה אכן מיעוט נרדף משולל זכויות. היום הם מיעוט אלים וצעקני שהפרובקציות הן לחם חוקו ואשר כופה עצמו על הרוב.

אתה לא רואה את ההגיון בכך שציבור משולל זכויות הופך להיות אלים וצעקני?

ואגב, השורה שלך - "מיעוט אלים וצעקני שהפרובקציות הן לחם חוקו ואשר כופה עצמו על הרוב." בכנות, על מי יותר מדיוק לומר זאת - על להטב"ים או על חרדים?

[dardasmiley]

להבנתי הויכוח הוא על מרכזיות המסלול, בלי קשר למוסדות דת. המשטרה הציעה את רחוב השלום ורחוב הרצל שגם בהם יש בתי כנסת למיטב ידיעתי.
במשך שנים הייתה הסכמה שבשתיקה שאירוע הגאווה יהיה במתחם מרכז הצעירים במימון העירייה. בקהילה החליטו לצעוד השנה וברור שזה יעורר רעש.
נושא התהודה באמת מהותי. זו בדיוק הטעות שעשו עם נשות הכותל ורב הכותל אמר בעצמו שבדיעבד היה צריך לתת להן מה שהן רצו וכל הסאגה הציבורית והמשפטית הייתה נמנעת.
שיתנו לקהילה לצעוד איפה שבא לה (חוץ מהקרייה החרדית) ואחרי שבוע אף אחד כבר לא יזכור את זה.
גילוי נאות בשביל אורי:
אני תומך במאבקם של חברי הקהילה לשוויון זכויות.

נגעת בעניין כולו. ביום שהם יגידו רוצים לעשות מצעד והתשובה תהיה סבבה תעשו, כל התוכן יעוקר מהמצעד
כל עוד הם צריכים להלחם על זכותם לצעוד, המצעד הכרחי.

[delta7]

זאת תהיה בושה אם הם יאלצו לשנות את המסלול.
להגיד סבבה תצעדו רק לא מול בית כנסת זה שווה ערך ללהגיד לתומכי אלאור עזריה, סבבה תפגינו רק לא מול בית המשפט, או להגיד לאוהדי כדורגל סבבה תפגינו רק לא מול ההתאחדות.
זה לא מצעד לשם ההליכה, זאת הפגנה.

טענות תומכי עזריה נידונות בבית המשפט ולכן טבעי שירצו להפגין מולו.
כאשר לאוהדי כדורגל שיש טענות כנגד ההתאחדות אך טבעי הוא שירצו להפגין מולה.
האם בתי הכנסת הם הבעיה היחידה של הקהילה? האם הם המקום בו הם צריכים לטעון את טענותיהם? לדעתי לא ולכן אני נוטה לקבל את מה שכתב אורי, אי הסכמה של הקהילה לשינויים כאלו ואחרים במסלול ע"מ למנוע חיכוך ולמנוע פגיעה באחר מעלה את ההשערה שאולי מטרות המצעד שונות מאלו שמציגים כלפי חוץ (כי לולא כן למה לסרב לשינויים המוצעים?).