יש ממשלה

כל מה שלא קשור להפועל באר-שבע
סמל אישי של משתמש
אריאל2
הודעות: 1532
הצטרף: 26 אוגוסט 2012, 14:19
Title: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי אריאל2 »

dor69 כתב:
24 יוני 2022, 01:54
הנה זה שוב, הזלזול הזה. כי רק אתם אומרים את האמת ורק אתם באים עם מניעים נכונים ועם הדעות הנכונות, מעניין באמת למה. כל מי שלא מהמחנה הנכון וינסה לשנות הוא בור/נוכל/שקרן/רודן ותקיף את מה שיותר קל להאכיל את הקהל שלך
עזוב, באמת חשבתי לדבר כמו שצריך בגובה העיניים אבל אתה ראש בקיר ולא ענייני ועייפתי מהטון הזה שלך. נחזור לדון בנושאי המשחק והרכש
לא קשור לזלזול. קשור לעובדות.
הדמוקרטיות המערביות בנויות מכמה מאפיינים. חלק של דמוקרטיה (שלטון הרוב) וחלק של ליברליות (זכויות היחיד). שלטון הרוב הוא לא הפרמטר היחיד בקבלת ההחלטות ובקביעת המדיניות.
בחלק מבלגיה למשל אסרו על שחיטה כשרה ובדרך לאסור על ברית מילה. זה פוגע במיעוט היהודי ובמיעוט המוסלמי. הרוב הנוצרי לא מוטרד מהדברים האלו והוא פוגע בזכויות של היחיד כי הוא הרוב.
הביקורת של הימין בארץ היא שהמערכת המשפטית לא מאפשרת לו למשול. למשל אי אפשר לגרש פליטים/מהגרי עבודה בלי הליך משפטי, אי אפשר להשתלט על קרקע פרטית של פלסטינים, נותנים זכויות לזוגות חד מיניים וכדומה.
אם הפסיקה הייתה תואמת לתפיסת העולם הימנית-שמרנית סמוטריץ ורוטמן היו מכריזים שיש שופטים בירושלים.
בפועל הפסיקה מכוונת פעמים רבים לטובת היחיד או משקפת תפיסת עולם "שמאלנית" ומשם הביקורת.

אומר גונר (אם אדבר בשמו):
א: מדינה שבה מערכת המשפט לא דואגת למיעוטים ולא מאזנת את שלטון הרוב הופכת לרוסיה של פוטין.
ב: הביקורת מימין על מערכת המשפט תלוית פסיקה.
ואני אוסיף שיש בימין שרוצים להגביל בחוק זכויות של מיעוט וזכויות של הציבור כולו או רובו בעוד בשמאל, ככלל, מאפשרים לכל אחד לחיות לפי תפיסת עולמו.
לדו' חתונות בישראל. המדינה מאפשרת רק חתונה דתית ורק ל"זכאים". הימין הדתי-שמרני מתנגד באופן גורף לחתונה אזרחית. השמאל יגיד שכל אחד יתחתן איפה שהוא רוצה.
כנ"ל תח"צ בשבת, זכויות לזוגות חד מיניים ועוד.
* כל זה לא קשור לעבודה שמערכת המשפט בארץ גרועה מאוד מסיבות של נפוטיזם, העדר ביקורת, סחבת ועינוי דין, הרשעת חפים מפשע ועוד.

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 12693
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי dor69 »

אריאל2 כתב:
24 יוני 2022, 18:42
לא קשור לזלזול. קשור לעובדות.
הדמוקרטיות המערביות בנויות מכמה מאפיינים. חלק של דמוקרטיה (שלטון הרוב) וחלק של ליברליות (זכויות היחיד). שלטון הרוב הוא לא הפרמטר היחיד בקבלת ההחלטות ובקביעת המדיניות.
בחלק מבלגיה למשל אסרו על שחיטה כשרה ובדרך לאסור על ברית מילה. זה פוגע במיעוט היהודי ובמיעוט המוסלמי. הרוב הנוצרי לא מוטרד מהדברים האלו והוא פוגע בזכויות של היחיד כי הוא הרוב.
הביקורת של הימין בארץ היא שהמערכת המשפטית לא מאפשרת לו למשול. למשל אי אפשר לגרש פליטים/מהגרי עבודה בלי הליך משפטי, אי אפשר להשתלט על קרקע פרטית של פלסטינים, נותנים זכויות לזוגות חד מיניים וכדומה.
אם הפסיקה הייתה תואמת לתפיסת העולם הימנית-שמרנית סמוטריץ ורוטמן היו מכריזים שיש שופטים בירושלים.
בפועל הפסיקה מכוונת פעמים רבים לטובת היחיד או משקפת תפיסת עולם "שמאלנית" ומשם הביקורת.

אומר גונר (אם אדבר בשמו):
א: מדינה שבה מערכת המשפט לא דואגת למיעוטים ולא מאזנת את שלטון הרוב הופכת לרוסיה של פוטין.
ב: הביקורת מימין על מערכת המשפט תלוית פסיקה.
ואני אוסיף שיש בימין שרוצים להגביל בחוק זכויות של מיעוט וזכויות של הציבור כולו או רובו בעוד בשמאל, ככלל, מאפשרים לכל אחד לחיות לפי תפיסת עולמו.
לדו' חתונות בישראל. המדינה מאפשרת רק חתונה דתית ורק ל"זכאים". הימין הדתי-שמרני מתנגד באופן גורף לחתונה אזרחית. השמאל יגיד שכל אחד יתחתן איפה שהוא רוצה.
כנ"ל תח"צ בשבת, זכויות לזוגות חד מיניים ועוד.
* כל זה לא קשור לעבודה שמערכת המשפט בארץ גרועה מאוד מסיבות של נפוטיזם, העדר ביקורת, סחבת ועינוי דין, הרשעת חפים מפשע ועוד.
אריאל, ברור שכל אחד יתלונן מאיפה שכואב לו. הדבר היחיד שאני טוען הוא שצריך להכניס רפורמות מאוד משמעותיות כדי להפוך את המערכת מצד אחד לעצמאית ומצד שני נתונה לביקורת פוליטית כי היא שחקן פוליטי בגלל עצם העיסוק בנושאים רגישים. עצם הרתיעה והגוועלד של השמאל מכל שינוי הכי קטן שמוצע במערכת מדאיגה מאוד ואתה בטח מבין למה.
אז מצד אחד יש פה גוף שמתערב באופן נרחב בניהול המדינה מעצם היותו עצמאי (וזה אכן חשוב) אבל מצד שני:
1. יש לו דריסת רגל משמעותית בועדה שבוחרת את עצמו כולל זכות וטו בפועל (3 שופטים מ9 חברי ועדה כשאתה צריך רוב של 7 למינוי). זה גוף בלתי נבחר, אפשר לייצר בכיף מנגנון הכי דמוקרטי שיש שיבחר אותם בועדה פרלמנטרית בהרכב קבוע בחוק ויחסי לגודל המפלגות ואז במליאה (ובהינתן השינויים האפשריים בשיטת הממשל אפילו ברוב מיוחד, לא במצב הנוכחי כדי למנוע מאופוזיציות לעשות דווקא)
2. אין עליו ביקורת (לא פוליטית ולא בלתי תלויה)
3. קשור באופן הדוק לפרקליטות המדינה ולתפקיד היועמ״ש (האפשרות לעבור בין הכובעים ולפעמים מיידית מייצרת אפשרות לניגוד עניינים חריף)
4. פוסק בלי קשר לחוקים ולעיתים אף בניגוד אליהם (כלומר מתנער מהסמכות של הרשות המחוקקת)

אני מקבל את הסלידה מהטרמינולוגיה של חלק מהפוליטיקאים מהימין ואף שותף לה אבל מצפה בהתאם להתייחסות אובייקטיבית בנוגע לבעיות במערכת בלי הדמגוגיה של ״נאשם״, ״עדר״ וכו׳.
התלוננתם על האופוזיציה שהתנגדה לדברים ממניעים לא ענייניים (ובחלק מהטיעונים אף אסכים איתך, אין 100 אחוז בפוליטיקה), נאה דורש נאה מקיים

סמל אישי של משתמש
אריאל2
הודעות: 1532
הצטרף: 26 אוגוסט 2012, 14:19
Title: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי אריאל2 »

dor69 כתב:
24 יוני 2022, 19:16
אריאל, ברור שכל אחד יתלונן מאיפה שכואב לו. הדבר היחיד שאני טוען הוא שצריך להכניס רפורמות מאוד משמעותיות כדי להפוך את המערכת מצד אחד לעצמאית ומצד שני נתונה לביקורת פוליטית כי היא שחקן פוליטי בגלל עצם העיסוק בנושאים רגישים. עצם הרתיעה והגוועלד של השמאל מכל שינוי הכי קטן שמוצע במערכת מדאיגה מאוד ואתה בטח מבין למה.
אז מצד אחד יש פה גוף שמתערב באופן נרחב בניהול המדינה מעצם היותו עצמאי (וזה אכן חשוב) אבל מצד שני:
1. יש לו דריסת רגל משמעותית בועדה שבוחרת את עצמו כולל זכות וטו בפועל (3 שופטים מ9 חברי ועדה כשאתה צריך רוב של 7 למינוי). זה גוף בלתי נבחר, אפשר לייצר בכיף מנגנון הכי דמוקרטי שיש שיבחר אותם בועדה פרלמנטרית בהרכב קבוע בחוק ויחסי לגודל המפלגות ואז במליאה (ובהינתן השינויים האפשריים בשיטת הממשל אפילו ברוב מיוחד, לא במצב הנוכחי כדי למנוע מאופוזיציות לעשות דווקא)
2. אין עליו ביקורת (לא פוליטית ולא בלתי תלויה)
3. קשור באופן הדוק לפרקליטות המדינה ולתפקיד היועמ״ש (האפשרות לעבור בין הכובעים ולפעמים מיידית מייצרת אפשרות לניגוד עניינים חריף)
4. פוסק בלי קשר לחוקים ולעיתים אף בניגוד אליהם (כלומר מתנער מהסמכות של הרשות המחוקקת)

אני מקבל את הסלידה מהטרמינולוגיה של חלק מהפוליטיקאים מהימין ואף שותף לה אבל מצפה בהתאם להתייחסות אובייקטיבית בנוגע לבעיות במערכת בלי הדמגוגיה של ״נאשם״, ״עדר״ וכו׳.
התלוננתם על האופוזיציה שהתנגדה לדברים ממניעים לא ענייניים (ובחלק מהטיעונים אף אסכים איתך, אין 100 אחוז בפוליטיקה), נאה דורש נאה מקיים
לגבי סעיפים 4-2 אני מסכים לגמרי.
הפתרון לסעיף הראשון בעייתי כי השופט הופך לסוג של שליח של מפלגה ומפלגות גדולות יביאו שופטים מטעם.
שופט שמרן דתי שהליכוד וש"ס קידמו יפסוק נגד הדעות של שולחיו ואולי גם שלו עצמו?
קצת דומה למה שקורה בארצות הברית היום עם חוק ההפלות. היה ברור לפי הרכב השופטים בעליון מה תהיה הפסיקה.
בעוד x שנים יהיה שם רוב דמוקרטי והפסיקה תתהפך וכן הלאה.
הבחירה של השופטים צריכה להיות מנותקת ככל הניתן מהמערכת הפוליטית.

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 12693
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי dor69 »

אריאל2 כתב:
24 יוני 2022, 22:36
לגבי סעיפים 4-2 אני מסכים לגמרי.
הפתרון לסעיף הראשון בעייתי כי השופט הופך לסוג של שליח של מפלגה ומפלגות גדולות יביאו שופטים מטעם.
שופט שמרן דתי שהליכוד וש"ס קידמו יפסוק נגד הדעות של שולחיו ואולי גם שלו עצמו?
קצת דומה למה שקורה בארצות הברית היום עם חוק ההפלות. היה ברור לפי הרכב השופטים בעליון מה תהיה הפסיקה.
בעוד x שנים יהיה שם רוב דמוקרטי והפסיקה תתהפך וכן הלאה.
הבחירה של השופטים צריכה להיות מנותקת ככל הניתן מהמערכת הפוליטית.
איך אפשר לוודא את זה כשאין לציבור הרחב שום השפעה, גם למראית עין, בתהליך הבחירה? יש מספיק מודלים שאפשר לבחון כדי למחוק את הסעיף הזה. יכולים לכהן בקדנציות כדי לצמצם השפעה מתמשכת, יכולים להיבחר על ידי ועדות בלתי תלויות, יכולים לעמוד מדי כמה שנים להצבעה מחודשת. יש באמת ים פתרונות אבל אפרופו מנהל תקין אסור להם לבחור את עצמם ובטח שאסור שלשכת עורכי הדין תהיה מעורבת בהליך.
הם לא מורמים מהעם ולא חסינים מלערב שיקולים אישיים כי הם בני אדם כמוני וכמוך. אמנם לפוליטיקה יצא (ובצדק) שם נרדף של לכלוך אבל היא עדיין הדרך הכי טובה לתת ביטוי לעם בבחירת שופטיו

סמל אישי של משתמש
דר אדום בנשמה
הודעות: 21967
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 10:59
Title: הפועל אימפריה!

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי דר אדום בנשמה »

לפניי רפורמות בבית המשפט חייב שינוי שיטת הבחירות והפרדה מוחלטת בין הגוף המבצע לגוף המחוקק.
אצלנו הגוף המחוקק הכנסץ קשור לממשלה וזה בעייתי.
הייתי מעדיף שיהיה פה נשיא כמו בארצות הברית וחוקה ממה שיש היום, אבל זה לא יקרה.
לא נראה לי שתהיה פה חוקה ושינוי שיטת ממשל.
הפועל באר שבע, אלופה לעונת 2015-2016!

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 1892
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי gooner »

dor69 כתב:
24 יוני 2022, 22:52
איך אפשר לוודא את זה כשאין לציבור הרחב שום השפעה, גם למראית עין, בתהליך הבחירה? יש מספיק מודלים שאפשר לבחון כדי למחוק את הסעיף הזה. יכולים לכהן בקדנציות כדי לצמצם השפעה מתמשכת, יכולים להיבחר על ידי ועדות בלתי תלויות, יכולים לעמוד מדי כמה שנים להצבעה מחודשת. יש באמת ים פתרונות אבל אפרופו מנהל תקין אסור להם לבחור את עצמם ובטח שאסור שלשכת עורכי הדין תהיה מעורבת בהליך.
הם לא מורמים מהעם ולא חסינים מלערב שיקולים אישיים כי הם בני אדם כמוני וכמוך. אמנם לפוליטיקה יצא (ובצדק) שם נרדף של לכלוך אבל היא עדיין הדרך הכי טובה לתת ביטוי לעם בבחירת שופטיו
אני אתייחס רק לאופן בחירת השפטים כדי לא להתבדר:
1. לדעתי האישית המודל הישראלי הוא טוב מאוד - מביא גם את הזווית המקצועית וגם את הפוליטית.
2. לדוגמא במודל האמריקאי ראית מה קורה כשפוליטיקאים אחראים על הבחירה - כדי "לבחור נכון" יעדיף הפוליטיקאי את השופטים הכי קיצוניים שאין שום ספק שהם יבואו לעזרת המפלגה.
משפט הוגן בטח לא תקבל בשיטה הזו, וכמו שראית אתמול בארה"ב הם יכולים אפילו להחזיר את המדינה 50 שנה אחורה. גם רפובליקאים רבים לא מרוצים מהקיצוניות הזו.
באותו אופן בחרה שקד שופטים לעליון - או דתיים או מהתנחלויות. ככה אין לה ספק. אפשר רק לתאר את מי היו ממנים ללא איזונים בכלל - אולי את בכירי לה פמיליה.
3. לבחירה ע"י פוליטיקאים יש גם אפקט נוסף מאוד לא רצוי לדעתי - כל שופט מתחיל או פרופסור באקדמיה שלא יעמוד בסטנדרטים של הקשקשנים הכי קיצוניים בטוויטר, ידע שלעולם לא יוכל להתקדם מקצועית.
התוצאה הצפויה היא שכל משפטן יצטרך לעקם את ההחלטות המקצועיות שלו לקונצנזוס הצר של קיצוני הטוויטר שמייצגים את השלטון.
זה כבר קורה, ובסוף תקבל רק שופטים של ארדואן.
4. ואיפה יש בארץ שיטת בחירה דומה? בבתי הדין הרבניים.
אני לא נתקלתי בתלונות ברמה הפוליטית על אופן הבחירה שם למרות שדי ברור שלאנשים פרטיים יש בטן מלאה כשהם מקבלים דיין שלא מהזרם אליו הם משתייכים.
אולי אין בעייה כי מדובר באנשי שלומם של הימנים?
בכל מקרה מובטחת חוויה לכל חילוני, אשה או להט"ב שנאלץ להגיע למקום הזה.
5. קצת תזכורת לסיום: שיטת הבחירה החלה מעט אחרי קום המדינה, ולדעתי זה מאוד דמוקרטי שהמפלגה שהייתה אז בשלטון יחיד, וויתרה על האפשרות לבחירת שופטים רק ע"י פוליטיקאים והכניסה איזונים, אני מנחש בעידוד האופוזיציה.
אך רק ב 1978 הפך החוק לחוק יסוד - השפיטה. חוק שהעבודה עליו החלה ב- 1978 תחת בגין, והחוק עבר בממשלת ליכוד ב- 1984 תחת שמיר.
גם אחריו, לא שינו את החוק גם בממשלות "ימין על מלא", ופתאום היום ליכודניקים מאיימים ותוקפים את השופטים ואת כל העולם ואשתו על חוק שהם עצמם חוקקו ולא שינו.

סמל אישי של משתמש
שיש
הודעות: 12160
הצטרף: 22 ספטמבר 2014, 11:50
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי שיש »

מה הסיפור של יפה? מה היא רוצה?

סמל אישי של משתמש
yedidel
הודעות: 11667
הצטרף: 03 ספטמבר 2008, 19:30
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי yedidel »

שיש כתב:
27 יוני 2022, 19:00
מה הסיפור של יפה? מה היא רוצה?
הכח משכר

סמל אישי של משתמש
RedRock
הודעות: 5269
הצטרף: 04 ספטמבר 2008, 14:54
Title: רקקקקקק ברדה זה מרגש
מיקום: הרצליה
יצירת קשר:

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי RedRock »

gooner כתב:
27 יוני 2022, 15:23
2. לדוגמא במודל האמריקאי ראית מה קורה כשפוליטיקאים אחראים על הבחירה - כדי "לבחור נכון" יעדיף הפוליטיקאי את השופטים הכי קיצוניים שאין שום ספק שהם יבואו לעזרת המפלגה.
משפט הוגן בטח לא תקבל בשיטה הזו, וכמו שראית אתמול בארה"ב הם יכולים אפילו להחזיר את המדינה 50 שנה אחורה. גם רפובליקאים רבים לא מרוצים מהקיצוניות הזו.
באותו אופן בחרה שקד שופטים לעליון - או דתיים או מהתנחלויות. ככה אין לה ספק. אפשר רק לתאר את מי היו ממנים ללא איזונים בכלל - אולי את בכירי לה פמיליה.
לא מצליח לקבל\להסכים\להעריך אפילו לא עשירית מהרעל שאתה מפיץ בכל ההודעות שלך שמלאות בהתנשאות וגזענות ולכן גם לא נכנס איתך לויכוח על כל הודעה שמרתיחה את הדם כי זה pointless.

רק אציין שאני פה בשביל העובדות-
הנה אחד המינויים של איילת שקד לעליון -
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%95%D7%9F

*חילוני* *מחיפה*, *מזרחי*. נכון - שומו שמיים, הוא ביטחוניסט.
איזו חוצפה שהיא ניסתה לדחוף שופטים שונים לבית המשפט העליון כדי ליצור איזון וגיוון אמיתי.
זה ממש מפריע לאידיליה שהיתה שם עד אז עם שופט מחמד ערבי ושופט מחמד דתי כדי שכולם (בשמאל) ירגישו טוב עם המצב.
אני כבר לא מדבר על ג'ורג' קרא הערבי שמונה בתקופתה, אבל העובדות אכן מפריעות פה.

מדהים כמה הגמל לא רואה את הדבשת. מדבר על תסריט בדיוני של מינוי קיצוניים מלה פמיליה בזמן שעשרות שנים היו הרבה יותר קרובים למינויים מ'שוברים שתיקה' ודומיהם.


ורק כדי למנוע אי אלו מחשבות -
איילת שקד מעניינת אותי כקליפת השום, היא ומפלגתה, כמו גם כל מפלגה אחרת.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 1892
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי gooner »

RedRock כתב:
27 יוני 2022, 23:31
לא מצליח לקבל\להסכים\להעריך אפילו לא עשירית מהרעל שאתה מפיץ בכל ההודעות שלך שמלאות בהתנשאות וגזענות ולכן גם לא נכנס איתך לויכוח על כל הודעה שמרתיחה את הדם כי זה pointless.

רק אציין שאני פה בשביל העובדות-
הנה אחד המינויים של איילת שקד לעליון -
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%95%D7%9F

*חילוני* *מחיפה*, *מזרחי*. נכון - שומו שמיים, הוא ביטחוניסט.
איזו חוצפה שהיא ניסתה לדחוף שופטים שונים לבית המשפט העליון כדי ליצור איזון וגיוון אמיתי.
זה ממש מפריע לאידיליה שהיתה שם עד אז עם שופט מחמד ערבי ושופט מחמד דתי כדי שכולם (בשמאל) ירגישו טוב עם המצב.
אני כבר לא מדבר על ג'ורג' קרא הערבי שמונה בתקופתה, אבל העובדות אכן מפריעות פה.

מדהים כמה הגמל לא רואה את הדבשת. מדבר על תסריט בדיוני של מינוי קיצוניים מלה פמיליה בזמן שעשרות שנים היו הרבה יותר קרובים למינויים מ'שוברים שתיקה' ודומיהם.


ורק כדי למנוע אי אלו מחשבות -
איילת שקד מעניינת אותי כקליפת השום, היא ומפלגתה, כמו גם כל מפלגה אחרת.
עובדות זה מצויין, היה קצת חסר פה.
גזענות - תביא דוגמא, אלא אם כן ליכודניקים זה גזע.
התנשאות - את זה אני יכול להבין, יש פה בתגובות בעייה קשה של עובדות או מחסור בהן. קשה לי להתמודד עם זה.

לגבי יוסף אלרון, מזרחי זה מצויין כי ברור שאין מספיק בעליון, אבל אני לא באמת מכיר אותו.
אתה מתאר את המינוי שלו ושל ג'ורג' קרא בתקופת שקד כאילו מדובר בבחירה אישית שקולה שלה, אבל המינויים היו תחת איזונים מסויימים מצד השופטים. בכל מקרה בכל אחד מהמינויים שהוגדרו המינויים שלה, ברור הכיוון שלה:
דוד מינץ - דתי ומתנחל
יוסף אלרון - חבר של כחלון
יעל וילנר - דתיה, מתנחלת ומקורבת לליכוד בעברה
אלכס שטיין - עד המינוי חי בארה"ב, מעולם לא היה קשור למשפט ציבורי בישראל, אבל מה שקנה את שקד היה סדרת פוסטים בפייסבוק שבהם תקף את בית המשפט העליון.
עוד אושרו בתקופתה:
ג'ורג' קרא - הנציג הערבי הקבוע, קצת משונה שציינת אותו, כאילו שזה הישג ששקד לא הלכה על אפס ערבים בבית המשפט העליון, אבל אולי זה עוד יגיע.
עופר גרוסקופף - הנציג היהודי היחיד שנדמה שלא היה לו ייחוס פוליטי, ונחשב מינוי מקצועי. אולי עזרה לו גם ההתמחות אצל דניאל פרידמן.

כל אחד מהמינויים הימניים הוא בסדר גמור בפני עצמו, אבל כמכלול, יחד עם בחירת סולברג, נראה שהימין בוחר בעיקר שופטי ימין קיצוני, למרות שאלרון הוא אולי לא כזה.
מי יודע איזה שופטים היו נבחרים ללא קולות השופטים בוועדה - אני מנחש שגרוסקופף לא היה נבחר, אולי גם לא אלרון.

בכל מקרה הכיוון ברור, כדי להיות בעליון צריך להיות ימני מאוד, מוצהר ועם קבלות.
אחרת, תוכל אולי להכנס על בסיס מקצועי, אם עמותות הימין לא פירשו התבטאות כלשהי שלך כליברלית, וגם זה רק כל עוד לא העבירו את הבחירה לפוליטיקאים של הימין, ללא צורך בוועדה.

סמל אישי של משתמש
RedRock
הודעות: 5269
הצטרף: 04 ספטמבר 2008, 14:54
Title: רקקקקקק ברדה זה מרגש
מיקום: הרצליה
יצירת קשר:

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי RedRock »

gooner כתב:
28 יוני 2022, 18:02
עובדות זה מצויין, היה קצת חסר פה.
גזענות - תביא דוגמא, אלא אם כן ליכודניקים זה גזע.
התנשאות - את זה אני יכול להבין, יש פה בתגובות בעייה קשה של עובדות או מחסור בהן. קשה לי להתמודד עם זה.

לגבי יוסף אלרון, מזרחי זה מצויין כי ברור שאין מספיק בעליון, אבל אני לא באמת מכיר אותו.
אתה מתאר את המינוי שלו ושל ג'ורג' קרא בתקופת שקד כאילו מדובר בבחירה אישית שקולה שלה, אבל המינויים היו תחת איזונים מסויימים מצד השופטים. בכל מקרה בכל אחד מהמינויים שהוגדרו המינויים שלה, ברור הכיוון שלה:
דוד מינץ - דתי ומתנחל
יוסף אלרון - חבר של כחלון
יעל וילנר - דתיה, מתנחלת ומקורבת לליכוד בעברה
אלכס שטיין - עד המינוי חי בארה"ב, מעולם לא היה קשור למשפט ציבורי בישראל, אבל מה שקנה את שקד היה סדרת פוסטים בפייסבוק שבהם תקף את בית המשפט העליון.
עוד אושרו בתקופתה:
ג'ורג' קרא - הנציג הערבי הקבוע, קצת משונה שציינת אותו, כאילו שזה הישג ששקד לא הלכה על אפס ערבים בבית המשפט העליון, אבל אולי זה עוד יגיע.
עופר גרוסקופף - הנציג היהודי היחיד שנדמה שלא היה לו ייחוס פוליטי, ונחשב מינוי מקצועי. אולי עזרה לו גם ההתמחות אצל דניאל פרידמן.

כל אחד מהמינויים הימניים הוא בסדר גמור בפני עצמו, אבל כמכלול, יחד עם בחירת סולברג, נראה שהימין בוחר בעיקר שופטי ימין קיצוני, למרות שאלרון הוא אולי לא כזה.
מי יודע איזה שופטים היו נבחרים ללא קולות השופטים בוועדה - אני מנחש שגרוסקופף לא היה נבחר, אולי גם לא אלרון.

בכל מקרה הכיוון ברור, כדי להיות בעליון צריך להיות ימני מאוד, מוצהר ועם קבלות.
אחרת, תוכל אולי להכנס על בסיס מקצועי, אם עמותות הימין לא פירשו התבטאות כלשהי שלך כליברלית, וגם זה רק כל עוד לא העבירו את הבחירה לפוליטיקאים של הימין, ללא צורך בוועדה.
1. ציינתי את קרא כי זה מה שאתה כתבת: "באותו אופן בחרה שקד שופטים לעליון - או דתיים או מהתנחלויות. ככה אין לה ספק."
עובדתית - הוא מונה בתקופתה.
יש גם תקן אחד ששמור לחובש כיפה כך שההשפעה שלה לפיכך מסתכמת בכך שהאישה שמונתה (גם תקן), היא גם דתיה. זה כל כך חורג מהיחס שלהם באוכלוסיה? אני אגב חילוני וכופר רחמנא ליצלן.

2. לאלכס שטיין זיקה עמוקה למדינה גם אם חי בארה"ב 15 שנה. לפני כן הספיק להיות פרופסור בעברית, להיות חבר בוועדה לרפורמה בסדר דין פלילי ועוד לא מעט דברים. אל תייצר פייק.
הוא שם דבר בעולם המשפט עוד מתקופתו בישראל וזה מינוי ראוי ביותר.
עוד מינוי של מישהו לא דתי ולא מתנחל. שוב הטעייה של הציבור.

3. לך קצת לעיתונות באותה תקופה, יוסף אלרון נתמך מאוד ע"י שקד.

4. שוב חוזרים לשורש העניין - מבחינתך ימין זה כל הרוע בעולם ושמאל זה התגלות הטוב.
איילת שקד (כשהיתה אשת ימין) קידמה קו שדוחף שמרנים\ימנים לבית המשפט העליון אך ורק כי לפני כן, במשך עשרות שנים, הגיעו לעליון שופטים באופן כמעט בלעדי ליברלים שקבעו מדיניות שמחזקת את העליון למול רשויות אחרות (בלשון המעטה). כלומר אנשי אהרון ברק שברובם המוחלט הם שמאל (יש שיגידו קיצוני). למה לא זעקת על העיוולת ההיא? כי זה מסתדר עם תפיסת החיים שלך? אנחנו רק מבקשים איזון.

בנוגע לכוח שניתן לפוליטיקאים -
1. כאמור, לא מאמין לאף אחד ולא תומך באף אחד - אבל אם הציבור נותן להם את הכוח ומצביע עבורם - מן הראוי שהם ימשלו, יחליטו ויובילו מדיניות.
2. אם המטוטלת הפוליטית הולכת ימינה ושמאלה מפעם לפעם אז אתה לא אמור לחשוש. ככה כל פעם ימונו שופטים בהתאם להשקפת העולם של השלטון ואמור להיווצר גיוון.
אם אתה מאמין שהשמאל בישראל זה זן נכחד, זה כבר עניין אחר.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 1892
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי gooner »

RedRock כתב:
28 יוני 2022, 18:57
1. ציינתי את קרא כי זה מה שאתה כתבת: "באותו אופן בחרה שקד שופטים לעליון - או דתיים או מהתנחלויות. ככה אין לה ספק."
עובדתית - הוא מונה בתקופתה.
יש גם תקן אחד ששמור לחובש כיפה כך שההשפעה שלה לפיכך מסתכמת בכך שהאישה שמונתה (גם תקן), היא גם דתיה. זה כל כך חורג מהיחס שלהם באוכלוסיה? אני אגב חילוני וכופר רחמנא ליצלן.

2. לאלכס שטיין זיקה עמוקה למדינה גם אם חי בארה"ב 15 שנה. לפני כן הספיק להיות פרופסור בעברית, להיות חבר בוועדה לרפורמה בסדר דין פלילי ועוד לא מעט דברים. אל תייצר פייק.
הוא שם דבר בעולם המשפט עוד מתקופתו בישראל וזה מינוי ראוי ביותר.
עוד מינוי של מישהו לא דתי ולא מתנחל. שוב הטעייה של הציבור.

3. לך קצת לעיתונות באותה תקופה, יוסף אלרון נתמך מאוד ע"י שקד.

4. שוב חוזרים לשורש העניין - מבחינתך ימין זה כל הרוע בעולם ושמאל זה התגלות הטוב.
איילת שקד (כשהיתה אשת ימין) קידמה קו שדוחף שמרנים\ימנים לבית המשפט העליון אך ורק כי לפני כן, במשך עשרות שנים, הגיעו לעליון שופטים באופן כמעט בלעדי ליברלים שקבעו מדיניות שמחזקת את העליון למול רשויות אחרות (בלשון המעטה). כלומר אנשי אהרון ברק שברובם המוחלט הם שמאל (יש שיגידו קיצוני). למה לא זעקת על העיוולת ההיא? כי זה מסתדר עם תפיסת החיים שלך? אנחנו רק מבקשים איזון.

בנוגע לכוח שניתן לפוליטיקאים -
1. כאמור, לא מאמין לאף אחד ולא תומך באף אחד - אבל אם הציבור נותן להם את הכוח ומצביע עבורם - מן הראוי שהם ימשלו, יחליטו ויובילו מדיניות.
2. אם המטוטלת הפוליטית הולכת ימינה ושמאלה מפעם לפעם אז אתה לא אמור לחשוש. ככה כל פעם ימונו שופטים בהתאם להשקפת העולם של השלטון ואמור להיווצר גיוון.
אם אתה מאמין שהשמאל בישראל זה זן נכחד, זה כבר עניין אחר.
אני עונה לפי המספור שלך:
1. אתה צודק, שקד שלחה לעליון לא רק דתיים ומתנחלים, אלא גם ימנים מובהקים נוספים כמו אלכס שטיין שגם ימנים מגדירים אותו השופט הכי שמרן בעליון.
לגבי התקן הדתי, אתה טועה לדעתי, כיוון שכבר לפני המינויים הללו כיהנו בעליון הנדל וסולברג. לאחר המינויים הללו היו כבר 4 שופטים דתיים, שניים מהם מתנחלים.
איך שלא מסובבים את זה, סה"כ בתקופת שקד מונו 6 שופטי עליון, שהם 40% מכלל שופטי העליון: 4 ימנים מובהקים עד קיצוניים, ערבי תקני אחד, ועוד אחד בלתי מזוהה. וזה עוד תחת דיל עם השופטים.
2. אלכס שטיין הוא אכן משפטן מקצועי, אולטרא שמרני. ציינתי רק שלא היה לו שום נסיון או עמדה במשפט ציבורי לפני שעבר לארה"ב וגם אח"כ, פרט לאותם פוסטים בפייסבוק ב 2015.
3. זה ששקד התעקשה על אלרון עדיין לא מעיד על מה הייתה עושה אילולא הייתה ועדה, ייתכן שמהות הדיל עם השופטים הייתה שאחד השופטים יהיה מתון יותר, אם הוא כזה, לא יודע.
אין לי בעייה להגדיר אותו כשופט ימני מובהק אך מתון. אין לי מידע אחר.
4. שורש העניין הוא לא ששקד רק רצתה כטענתך לאזן את העליון. הדיון היה על כך שהועדה גורמת לכך ששופטים ממנים את עצמם, לימין המסכן לא נשאר, ולכן הרבה יותר דמוקרטי שהפולטיקאים ימנו לבד את השופטים.
העובדות מספרות אחרת, ולא צריך להזכיר לך שהימין היה רוב השנים בשלטון ב 45 שנים האחרונות, כך שהוא היה די מרוצה גם מבחינת השופטים וגם מבחינת החוק עצמו.
הבעייה כאמור היא הפסיקות, וצריך שופטים מאוד קיצוניים כדי לאפשר לממשלה לעשות מהלכים פופוליסטיים שלא מתאימים למשטרים דמוקרטיים.

לגבי הכח לפוליטיקאים:
1. אם השופטים מייצגים את הפוליטיקאים, איפה הפרדת הרשויות?
מי יגן על האזרח, כשהממשלה מתעמרת בו, והשופטים מייצגים אותה?
2. אני מניח שאתה צוחק. ברור שהשמאל בארץ לא קיים פוליטית. כמובן שלא הולכת להיות שום מטוטלת. הדמוגרפיה ברורה וזה לא הולך להשתנות. השמאל קיים בעיקר בהתבטאויות של נתניהו ובתשדירי בחירות של הליכוד.

סמל אישי של משתמש
אלדר
הודעות: 6247
הצטרף: 01 אוקטובר 2008, 03:38

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי אלדר »

עבר חוק האלימות בספורט.
הזהרו והשמרו מלהיות במקום הלא נכון בזמן הלא נכון.

סמל אישי של משתמש
nir767676
הודעות: 1943
הצטרף: 30 מאי 2010, 20:23

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי nir767676 »

gooner כתב:
27 יוני 2022, 15:23
אני אתייחס רק לאופן בחירת השפטים כדי לא להתבדר:
1. לדעתי האישית המודל הישראלי הוא טוב מאוד - מביא גם את הזווית המקצועית וגם את הפוליטית.
2. לדוגמא במודל האמריקאי ראית מה קורה כשפוליטיקאים אחראים על הבחירה - כדי "לבחור נכון" יעדיף הפוליטיקאי את השופטים הכי קיצוניים שאין שום ספק שהם יבואו לעזרת המפלגה.
משפט הוגן בטח לא תקבל בשיטה הזו, וכמו שראית אתמול בארה"ב הם יכולים אפילו להחזיר את המדינה 50 שנה אחורה. גם רפובליקאים רבים לא מרוצים מהקיצוניות הזו.
באותו אופן בחרה שקד שופטים לעליון - או דתיים או מהתנחלויות. ככה אין לה ספק. אפשר רק לתאר את מי היו ממנים ללא איזונים בכלל - אולי את בכירי לה פמיליה.
3. לבחירה ע"י פוליטיקאים יש גם אפקט נוסף מאוד לא רצוי לדעתי - כל שופט מתחיל או פרופסור באקדמיה שלא יעמוד בסטנדרטים של הקשקשנים הכי קיצוניים בטוויטר, ידע שלעולם לא יוכל להתקדם מקצועית.
התוצאה הצפויה היא שכל משפטן יצטרך לעקם את ההחלטות המקצועיות שלו לקונצנזוס הצר של קיצוני הטוויטר שמייצגים את השלטון.
זה כבר קורה, ובסוף תקבל רק שופטים של ארדואן.
4. ואיפה יש בארץ שיטת בחירה דומה? בבתי הדין הרבניים.
אני לא נתקלתי בתלונות ברמה הפוליטית על אופן הבחירה שם למרות שדי ברור שלאנשים פרטיים יש בטן מלאה כשהם מקבלים דיין שלא מהזרם אליו הם משתייכים.
אולי אין בעייה כי מדובר באנשי שלומם של הימנים?
בכל מקרה מובטחת חוויה לכל חילוני, אשה או להט"ב שנאלץ להגיע למקום הזה.
5. קצת תזכורת לסיום: שיטת הבחירה החלה מעט אחרי קום המדינה, ולדעתי זה מאוד דמוקרטי שהמפלגה שהייתה אז בשלטון יחיד, וויתרה על האפשרות לבחירת שופטים רק ע"י פוליטיקאים והכניסה איזונים, אני מנחש בעידוד האופוזיציה.
אך רק ב 1978 הפך החוק לחוק יסוד - השפיטה. חוק שהעבודה עליו החלה ב- 1978 תחת בגין, והחוק עבר בממשלת ליכוד ב- 1984 תחת שמיר.
גם אחריו, לא שינו את החוק גם בממשלות "ימין על מלא", ופתאום היום ליכודניקים מאיימים ותוקפים את השופטים ואת כל העולם ואשתו על חוק שהם עצמם חוקקו ולא שינו.
תכתוב שאתה נגד דמוקרטיה כשיטה וזהו, למה להתברבר וללכת סחור סחור.
אגב זה חמוד שאתה מעביר ביקורת על מודל דמוקרטי של המדינה המוצלחת בהיסטוריה.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 1892
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: יש ממשלה

שליחה על ידי gooner »

nir767676 כתב:
07 יולי 2022, 15:12
תכתוב שאתה נגד דמוקרטיה כשיטה וזהו, למה להתברבר וללכת סחור סחור.
אגב זה חמוד שאתה מעביר ביקורת על מודל דמוקרטי של המדינה המוצלחת בהיסטוריה.
לא הבנתי מה מרמז שאני נגד משטר דמוקרטי, אתה יכול לפרט?
אני לא מכיר את התואר "המדינה המוצלחת בהיסטוריה", אבל אני מכיר למשל את "מדד הדמוקרטיה", שבו ארה"ב (כמו גם ישראל) מדורגת כ"דמוקרטיה פגומה", ובמקום בינוני בין מדינות המערב - ה 25 (ישראל כמה מקומות אחריה).

שלח תגובה