נותנים לגיטימציה למשתמטים...

[yedidel]

זה ממש לא משנה כרגע אם החייל טעה או לא.
מדובר באירוע מבצעי שיתוחקר במסגרת הצבא. היו כאלה בעבר ויהיו כאלה בעתיד.

מה שלא צריך להיות זה משפט תקשורתי בנוכחות חבר מושבעים של ערוצי טלויזיה וטוקבקיסטים. עכשיו מהאחרונים אין לי ציפייה כמובן, אבל ששר ביטחון, דובר צה"ל וראש ממשלה מצייצים בפייסבוק כמו אחרון הטוקבקיסטים זה פשוט מביך. תחשבו מה זה גורם לחיילים אחרים להרגיש בסיטאוציות דומות.

[אביאל]

זה ממש לא משנה כרגע אם החייל טעה או לא.
מדובר באירוע מבצעי שיתוחקר במסגרת הצבא. היו כאלה בעבר ויהיו כאלה בעתיד.

מה שלא צריך להיות זה משפט תקשורתי בנוכחות חבר מושבעים של ערוצי טלויזיה וטוקבקיסטים. עכשיו מהאחרונים אין לי ציפייה כמובן, אבל ששר ביטחון, דובר צה"ל וראש ממשלה מצייצים בפייסבוק כמו אחרון הטוקבקיסטים זה פשוט מביך. תחשבו מה זה גורם לחיילים אחרים להרגיש בסיטאוציות דומות.

תודה.

[blueman]

לטעמי הבעיה מתחילה עוד הרבה לפני. זה לא פעם ראשונה שהמדינה שולחת חיילים עם נשק ואפוד ככלי היחידי בארסנל הכלים שלהם, ושוכחת לתת להם כלים נוספים על מנת לדעת איך להתמודד בסיטואציות המורכבות והמסובכות האלו, ואז כשחייל מגיע לסיטואציות כאלו ואחרות ולא תמיד יודע מה הוא המעשה הנכון כולם מתנערים ממנו תוך שניה. המדינה שלחה אותו לשם, הוא תחת אחריותה, אי אפשר להתנער ממנו כי זה נראה טוב כלפי העולם, אי אפשר לשלוח ילד בן 18 עם נשק ואפוד ולחשוב שהוא ידע להתנהג בכל הסיטואציות האלו עם ארגונים כמו בצלם שרק פותחים מצלמה, מתגרים ומחכים למעידה. בפעולות האלו אנחנו מזמינים את האירוע הבא שבו חייל לא ירה על מחבל שהזיז את ידו להפעיל מטען כי הוא יפחד שיצלמו אותו, הבעיה במדינה שלנו שקודם פועלים ואז חושבים, ובמקום קודם לגבות את החיילים שלך באש ובמים ורק אם יתברר בדיעבד שהם טעו אז להוציא הודעה כזאת, קודם חורצים גורלות של ילדים בתקשורת כדי לרצות כמה קיצוניים מהשמאל ואז מנסים לחזור ולדבר בשפיות על מי שעושה את העבודה השחורה 24/7.

[The red one]

לטעמי הבעיה מתחילה עוד הרבה לפני. זה לא פעם ראשונה שהמדינה שולחת חיילים עם נשק ואפוד ככלי היחידי בארסנל הכלים שלהם, ושוכחת לתת להם כלים נוספים על מנת לדעת איך להתמודד בסיטואציות המורכבות והמסובכות האלו, ואז כשחייל מגיע לסיטואציות כאלו ואחרות ולא תמיד יודע מה הוא המעשה הנכון כולם מתנערים ממנו תוך שניה. המדינה שלחה אותו לשם, הוא תחת אחריותה, אי אפשר להתנער ממנו כי זה נראה טוב כלפי העולם, אי אפשר לשלוח ילד בן 18 עם נשק ואפוד ולחשוב שהוא ידע להתנהג בכל הסיטואציות האלו עם ארגונים כמו בצלם שרק פותחים מצלמה, מתגרים ומחכים למעידה.

אני יכול להעיד מהנסיון האישי שלי שאני הייתי תחת פיקוד של קצינים 'זורקים', אבל לעולם לא יצאתי למשימה בלי תדריך ולעולם לא נשארו לי שאלות פתוחות כמו 'מה לעשות ברגע ש...'.

לא הייתי בצבא כשהחל גל הטרור, אבל אני משוכנע שכל החיילים הקרביים יודעים מה צריך לעשות, מתי ואם. מה גם שאני בטוח שאם היה כשל בדרג הפיקודי שנוגע לתידרוך החייל והוראות הפתיחה באש, כבר היינו שומעים על כך שהמ"פ/מ"מ ננזפו/הושעו בדומה לזה ששמענו שהם ננזפו על כך שהם לא הגישו עזרה למחבל (שזאת באמת שטות שאין לי איך להסביר אותה)

[blueman]

אני יכול להעיד מהנסיון האישי שלי שאני הייתי תחת פיקוד של קצינים 'זורקים', אבל לעולם לא יצאתי למשימה בלי תדריך ולעולם לא נשארו לי שאלות פתוחות כמו 'מה לעשות ברגע ש...'.

לא הייתי בצבא כשהחל גל הטרור, אבל אני משוכנע שכל החיילים הקרביים יודעים מה צריך לעשות, מתי ואם. מה גם שאני בטוח שאם היה כשל בדרג הפיקודי שנוגע לתידרוך החייל והוראות הפתיחה באש, כבר היינו שומעים על כך שהמ"פ/מ"מ ננזפו/הושעו בדומה לזה ששמענו שהם ננזפו על כך שהם לא הגישו עזרה למחבל (שזאת באמת שטות שאין לי איך להסביר אותה)

אני לא מדבר על כשל ברמה הפיקודית. אין לי ספק שהמפקדים שלו פעלו כמו שצריך, והיה תדרוך והוראות פתיחה באש. המציאות מורכבת יותר מתדרוך כזה או אחר או מהוראות פתיחה באש. החיילים שם נאלצים להתמודד יום יום עם סיטואציות מורכבות מאוד, עם אוכלוסיה אזרחית מצד אחד, פעילי שמאל קיצוני מצד שני ומחבלים מצד שלישי, הם נאלצים להתמודד עם המון עומס נפשי, עם סיטואציות שלא תמיד קל לילד בן 18 להכיל או סיטואציות שהוא נתקל בהם בפעם הראשונה, אנחנו מדברים פה לא פעם על הלחץ הנפשי ששחקני כדורגל מתמודדים איתם במהלך משחק כדורגל אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בסיטואציות רגישות כאלו ועל ילדים שלפני שניה סיימו תיכון.

[The red one]

אז פה אתה כבר ניגש לנקודה אחרת..

הצבא חייב להכין את החיילים שלו בדיוק לסיטואציה מורכבת כזו. לא סתם יש אימונים במשך כמה חודשים, אימונים לפני עלייה לקו.

אם לבן 18 לא קל להכיל סיטואציה כזו אז שלא יהיה קרבי.

[blueman]

אז פה אתה כבר ניגש לנקודה אחרת..

הצבא חייב להכין את החיילים שלו בדיוק לסיטואציה מורכבת כזו. לא סתם יש אימונים במשך כמה חודשים, אימונים לפני עלייה לקו.

אם לבן 18 לא קל להכיל סיטואציה כזו אז שלא יהיה קרבי.

קל מאוד להגיד "אם לבן 18 לא קל להכיל סיטואציה כזו אז שלא יהיה קרבי" כאילו יש לו\לנו הרבה ברירות.
דבר שני, כלים להתמודדות עם סיטואציות מורכבות לרוב (ממה שזכור לי מהתקופה שלי שלוחם) כמעט שלא ניתנים במהלך הטירונות\אימון מתקדם, ואני אישית מצאתי את עצמי לא פעם בסיטואציות לא פשוטות ללא הכנה מוקדמת מספיקה. והנקודה היא ממש לא אחרת לטעמי, זה מתחיל בדיוק בדברים האלו, אתה לא יכול לזרוק ילד בן 18 לסיטואציות כאלו ללכ הכנה ולצפות שלא יהיו תקלות. ואז כשתקלות כאלו קורות אני מצפה מהמערכת ששלחה אותו לשם לעמוד מאחוריו.

[The red one]

יש לחייל ברירות. יש מגוון תפקידים בצה"ל שחייל יכול לבצע מלבד לוחם אם הוא חושב שהוא לא מתאים או אם המערכת חושבת שהוא לא מתאים.

אני לא דיברתי על סיטואציות מורכבות במהלך אימון או טירונות, שם זה כללי מדיי. לפני קו יש אימונים, בין הקווים יש אימונים, שם צריך לשים את הדגש, ואם לא שמו זו בעיה גדולה של הדרג הפיקודי. ככה שזה לא "לזרוק ילד בן 18 לסיטואציות כאלה ללא הכנה", אם מישהו זרק ילד בן 18 ללא סיטואציות כאלה ללא הכנה הוא צריך לתת את הדין, שזה בדיוק כשל ברמה הפיקודית.

[blueman]

יש לחייל ברירות. יש מגוון תפקידים בצה"ל שחייל יכול לבצע מלבד לוחם אם הוא חושב שהוא לא מתאים או אם המערכת חושבת שהוא לא מתאים.

אני לא דיברתי על סיטואציות מורכבות במהלך אימון או טירונות, שם זה כללי מדיי. לפני קו יש אימונים, בין הקווים יש אימונים, שם צריך לשים את הדגש, ואם לא שמו זו בעיה גדולה של הדרג הפיקודי. ככה שזה לא "לזרוק ילד בן 18 לסיטואציות כאלה ללא הכנה", אם מישהו זרק ילד בן 18 ללא סיטואציות כאלה ללא הכנה הוא צריך לתת את הדין, שזה בדיוק כשל ברמה הפיקודית.

אם אתה חושב שלחייל שעונד בקריטריונים של המערכת יש ברירה ואם אתה חושב שהעומס הנפשי שיש בסיטואציות כאלו לילדים יכול להסתיים באיזה תדריך והוראות פתיחה באש אז או שאתה לא היית אך פעם בסיטואציות כאלו או שאתה מנותק. עובדתית לחייל שעומד היום בקריטריונים של המערכת אין אופציה אחרת חוץ מלסרב פקודה בבאקום וללכת לכלא, ועובדתית זה לא המקרה הראשון של חייל שלא עמד בלחץ ונתפס בעדשות המצלמה כשהוא לא יודע איך להגיב לסיטואציות המורכבות שמעמידים אותו. אפשר להתחכם ולזרוק הערות שהם פשוט לא עומדות במבחן המציאות ואפשר להסתכל לאמת בפנים ולהבין שהסיטואציות היום יומיות שהחיילים מתמודדים איתם הם קשות גם לאנשים מבוגרים יותר אז על אחת כמה וכמה שמדובר בילדים בני 18 שאתמול סיימו תיכון, אז המערכת ששמה אותם שמה צריכה לדעת לתמוך בהם גם ברגעים פחות טובים או שמתישהו לא ישארו לה לוחמים.

[The red one]

אני לא חושב שלחייל שעומד בקריטריונים יש ברירות, אני יודע את זה. אני מכיר את זה מחברים שלי עם פרופיל 97 שהזדיינו להם בפיקוד דרום כל היום (תרתי משמע) ועוד כאלה שהתחילו איתי את הטירונות ומהר מאוד עברו למפקדת השריון. ההנפצה הזאת של "אין לחייל ברירה, חייב קרבי או כלא" היא..הנפצה.

כל מקרה של חייל שלא עומד בלחץ צריך להיות מתוחקר, ולמה אתה אומר שזה לא המקרה הראשון? לי לא זכור מקרה של חייל שעשה מעשה כמו שהחייל הזה עשה. עובדה שאנחנו לא רואים כל יום ביומו תיעודים כאלה ואחרים, אז זה מצביע על זה שלא מעט מפקדים בצה"ל כן עושים את עבודתם, כי אתה יודע טוב מאוד שמצלמות יש בכל מקום.

זה שזו סיטואציה מרוכבת וילדים בני 18 לא צריכים לעשות אותה זה נכון, אבל מה לעשות? זאת המדינה שלנו. יחד עם זאת, עצם העובדה שהצבא שלנו נחשב למוסרי ביותר ועצם העובדה שאנחנו לא שומעים שוב ושוב על אירועים מסוג זה, מראה שיש עבודה נכונה של הטמעת הפקודות והערכים, ואם קורה מקרה כמו זה - לא מדובר במקרה המעיד על הכלל.

[סניור]

אם אתה חושב שלחייל שעונד בקריטריונים של המערכת יש ברירה ואם אתה חושב שהעומס הנפשי שיש בסיטואציות כאלו לילדים יכול להסתיים באיזה תדריך והוראות פתיחה באש אז או שאתה לא היית אך פעם בסיטואציות כאלו או שאתה מנותק. עובדתית לחייל שעומד היום בקריטריונים של המערכת אין אופציה אחרת חוץ מלסרב פקודה בבאקום וללכת לכלא, ועובדתית זה לא המקרה הראשון של חייל שלא עמד בלחץ ונתפס בעדשות המצלמה כשהוא לא יודע איך להגיב לסיטואציות המורכבות שמעמידים אותו. אפשר להתחכם ולזרוק הערות שהם פשוט לא עומדות במבחן המציאות ואפשר להסתכל לאמת בפנים ולהבין שהסיטואציות היום יומיות שהחיילים מתמודדים איתם הם קשות גם לאנשים מבוגרים יותר אז על אחת כמה וכמה שמדובר בילדים בני 18 שאתמול סיימו תיכון, אז המערכת ששמה אותם שמה צריכה לדעת לתמוך בהם גם ברגעים פחות טובים או שמתישהו לא ישארו לה לוחמים.

אתה צודק. אך במקביל יש להם אחריות אישית. המערכת צריכה להביע תמיכה עד לבירור הסוגיה. כשם שאל לה למערכת להשלים עם שחיתות, אלימות, ביזה, אונס (או כל צרות אחרות שכח גדול מדי לאנשים צעירים מדי גורם במקומות רבים ולשמחתי כמעט ולא אצלנו). במידה ולבסוף אכן מתגלה אשמה, אני מאמין שהאחריות היא על הפרט כי ברור לכולנו שאלו לא הנחיות ופקודות שמועברות אליו, אבל במקביל גם לברר מה מוביל ומה האווירה הפיקודית תחתיה מתרחשים מקרים.

הסיטואציה בחברון (במיוחד) היא סופר מורכבת. ערב רב של צבא, משטרה, אזרחים (ישראלים ופלסטינים) וילדים בני 18-22 שנאלצים "לנהל" את המרקם העדין והנפיץ הזה. כשם שארגוני השמאל מחכים למעידה, פעילי הימין לא פחות מורגשים ולפעמים נראה כאילו הם מחלקים פקודות לחיילים אובדי העצות בתוך הבלגן (וזה נאמר אחרי שירות של יותר משנה כקצין בעיר המקוללת הזו).

[blueman]

אני לא חושב שלחייל שעומד בקריטריונים יש ברירות, אני יודע את זה. אני מכיר את זה מחברים שלי עם פרופיל 97 שהזדיינו להם בפיקוד דרום כל היום (תרתי משמע) ועוד כאלה שהתחילו איתי את הטירונות ומהר מאוד עברו למפקדת השריון. ההנפצה הזאת של "אין לחייל ברירה, חייב קרבי או כלא" היא..הנפצה.

כל מקרה של חייל שלא עומד בלחץ צריך להיות מתוחקר, ולמה אתה אומר שזה לא המקרה הראשון? לי לא זכור מקרה של חייל שעשה מעשה כמו שהחייל הזה עשה. עובדה שאנחנו לא רואים כל יום ביומו תיעודים כאלה ואחרים, אז זה מצביע על זה שלא מעט מפקדים בצה"ל כן עושים את עבודתם, כי אתה יודע טוב מאוד שמצלמות יש בכל מקום.

זה שזו סיטואציה מרוכבת וילדים בני 18 לא צריכים לעשות אותה זה נכון, אבל מה לעשות? זאת המדינה שלנו. יחד עם זאת, עצם העובדה שהצבא שלנו נחשב למוסרי ביותר ועצם העובדה שאנחנו לא שומעים שוב ושוב על אירועים מסוג זה, מראה שיש עבודה נכונה של הטמעת הפקודות והערכים, ואם קורה מקרה כמו זה - לא מדובר במקרה המעיד על הכלל.

זה שחבר אחד או שניים שלך הצליחו להתחמק משירות לוחם לא אומר שזה כזה פשוט ושכולם יכולים לעשות את זה.
דבר שני התכוונתי שזה לא אירוע ראשון מורכב שבו זורקים חיילים לסיטואציות כאלו, תסתכל קצת על תצלומים של בצלם ותראה שזה לא האירוע הראשון, אולי אירוע קצת יותר חריג מהנורמל אבל בהחלט לא אירוע ראשון

[blueman]

אתה צודק. אך במקביל יש להם אחריות אישית. המערכת צריכה להביע תמיכה עד לבירור הסוגיה. כשם שאל לה למערכת להשלים עם שחיתות, אלימות, ביזה, אונס (או כל צרות אחרות שכח גדול מדי לאנשים צעירים מדי גורם במקומות רבים ולשמחתי כמעט ולא אצלנו). במידה ולבסוף אכן מתגלה אשמה, אני מאמין שהאחריות היא על הפרט כי ברור לכולנו שאלו לא הנחיות ופקודות שמועברות אליו, אבל במקביל גם לברר מה מוביל ומה האווירה הפיקודית תחתיה מתרחשים מקרים.

הסיטואציה בחברון (במיוחד) היא סופר מורכבת. ערב רב של צבא, משטרה, אזרחים (ישראלים ופלסטינים) וילדים בני 18-22 שנאלצים "לנהל" את המרקם העדין והנפיץ הזה. כשם שארגוני השמאל מחכים למעידה, פעילי הימין לא פחות מורגשים ולפעמים נראה כאילו הם מחלקים פקודות לחיילים אובדי העצות בתוך הבלגן (וזה נאמר אחרי שירות של יותר משנה כקצין בעיר המקוללת הזו).

מסכים לגמרי, לרגע לא ניסיתי להסיר אחריות מאותו חייל. אבל שנינו יכולים להסכים שהמערכת לא הייתה מאחוריו אפילו שניה, המערכת לא הייתה שם עוד בשלב הזיהוי במטרה לזהות את אותו חייל שאולי כבר היה מעבר למה שהוא יכול להכיל, והמערכת לא הייתה שם להרגיע את הרוחות עד שתסתיים החקירה ויגיעו המסקנות הרישמיות של התחקיר

[The red one]

לא אמרתי שזה קל, אמרתי שזה לא אומר שאין ברירה.

לא מסתכל על תצלומים של בצלם אםם הם לא מגיעים לתקשורת, לא נותן יחס לזבלים האלה. אם יש איזה חייל שפה ושם התפלקה לו איזה כאפה לעצור פלסטיני עצור זה לא אותו דבר כמו אדם שירי שלו גרם לרצח בסופו של דבר. ואם אין המון מקרים כאלה, והרי היו המון אפשרויות למקרים כאלה (היו מספיק פיגועים בגל הטרור האחרון בהם מחבל היה מנוטרל בזירה ואף חייל לא ירה בו) אז זה מעיד שהכל עובד כמו שצריך בדרך כלל.

[גדי]

חבל מאוד שכל דבר הופך להתנצחות פוליטית.

אישית אני בעד עונש מוות למחבלים. כמובן שזה לא דבר פשוט אבל זו דעתי למרות שאני יפה נפש.

הניסיון להפוך את הארוע למצב בו מלח הארץ הציל את המדינה הוא רע בעיני קודם כל לחייל עצמו. אין שום ממצא שתומך בזה. עכשיו לה פאמיליה ומיה דמאיו הוציאו הודעות תמיכה בו.זה ממש לא יעזור לו.

שיהיה שבוע טוב, אני בדרך למילואים בגיל 47, עשיתי 4 שנים בסדיר וקבע ועוד מאות ימי מילואים למרות שאני מרכז שמאל (היום זה על גבול הבגידה )