בחירות 2019S

כל מה שלא קשור להפועל באר-שבע
סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

dor69 כתב: אל תעוות. הבעיה היא שיש יותר מדי כוח לרשות השופטת, זה לא אומר שצריך לתת למבצעת דריסת רגל משמעותית בשופטת. תתחיל בלבלום את האקטיביזם השיפוטי, להקים גוף נפרד שמבקר את כל המערכת הזאת.
אמרתם על נתניהו שהכוח משחית, גם במערכת המשפט יש בני אדם שהכוח יכול ומשחית אותם, תפחית אותו ותחזיר את האיזון והפרדת הרשויות המוחלטת
לדעתי לרשות השופטת יש בדיוק את הכוח הראוי, בייחוד בהתחשב שאין בפועל איזונים אחרים לכוחה של הממשלה.
אין לי כמובן שום התנגדות לשום גוף מבקר שמשפר ביצועים ושקיפות בכל גוף אחר,
אבל בוא נודה על האמת, הביקורת של הימין על מערכת המשפט נובעת רק בגלל התוצאות של כמה מההחלטות שלה.
אם התוצאה הסופית של התערבות המערכת המשפטית הייתה שמותר לזרוק מבקשי מקלט לבור עם תנינים,
שגנץ מקבל מאסר עולם על חשיפת בולבול, ויש עונש מוות לשמאלנים,
כולם היו מרוצים ואפילו היו מתגאים שיש לנו את מערכת המשפט החזקה בעולם.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

bs war כתב:
בתי משפט בדמוקרטיות פוסלים חוקים כי ניתנה להם הסמכות המפורשת לכך בחוק או בחוקה.
מוזמן למצוא לי איזשהו סעיף באיזשהו חוק שקובע שלבית המשפט בישראל יש סמכות לפסול חוקים.

ואתה שוב מתעלם מהעובדה שבית המשפט שולח את זרועותיו הארוכות לרשויות האחרות במגוון דרכים נוספות חוץ מפסילת חוקים.
למשל: https://youtu.be/4vbivGOxMOc" onclick="window.open(this.href);return false;
בישראל קיים "חוק יסוד: השפיטה", אני לא מכיר את הפרטים אבל אני מניח שהיום בית המשפט שואב את כוחו מתוקף החוק הזה.
אין לי מושג אם קיים סעיף פסילת חוקים בארץ או בחו"ל,
אבל סמכות בית המשפט היא לדון בעינינו של כל אדם שנפגע כולל כאשר הפגיעה היא מצד המדינה. לכן לדעתי זה מובן מאליו.
אם יש לך מידע על כך שלמערכת המשפט בארץ אין סמכויות כמו במדינות דמוקרטיות אחרות,
אני אשמח לדעת על כך כי זה מעניין, וגם אם זה כך זה רק יצביע דווקא על כוח מופרז שלקחה על עצמה הרשות המחוקקת.

לגבי הלינק שהבאת, אני כבר בכלל מבולבל.
מדובר בביקורת של הכוכב המשפטי של הימין, פר' דניאל פרידמן, על הסמכויות הנרחבות של מוסד היועץ המשפטי.
אבל הפלא ופלא, היועץ המשפטי לממשלה הוא הרי עובד ציבור שממונה ע"י הממשלה והוא חלק מהרשות המבצעת.
כלומר הוא בעצם מצדיק את הטענה שלי, שאם למישהו במשפטי נתניהו הייתה סמכות מופרזת,
זה דווקא לנתניהו שמינה לתפקיד היועץ המשפטי את מי שהוא ציפה שיעשה את הטיוח הכי טוב לענייניו.
למזלינו מנדלבליט הפתיע עם עמוד שדרה, או כמו שאחרים קראו לזה פה "חוסר ביצים".

סמל אישי של משתמש
bs war
הודעות: 9610
הצטרף: 12 נובמבר 2008, 13:35

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי bs war »

gooner כתב:
בישראל קיים "חוק יסוד: השפיטה", אני לא מכיר את הפרטים אבל אני מניח שהיום בית המשפט שואב את כוחו מתוקף החוק הזה.
אין לי מושג אם קיים סעיף פסילת חוקים בארץ או בחו"ל,
אבל סמכות בית המשפט היא לדון בעינינו של כל אדם שנפגע כולל כאשר הפגיעה היא מצד המדינה. לכן לדעתי זה מובן מאליו.
אם יש לך מידע על כך שלמערכת המשפט בארץ אין סמכויות כמו במדינות דמוקרטיות אחרות,
אני אשמח לדעת על כך כי זה מעניין, וגם אם זה כך זה רק יצביע דווקא על כוח מופרז שלקחה על עצמה הרשות המחוקקת.

לגבי הלינק שהבאת, אני כבר בכלל מבולבל.
מדובר בביקורת של הכוכב המשפטי של הימין, פר' דניאל פרידמן, על הסמכויות הנרחבות של מוסד היועץ המשפטי.
אבל הפלא ופלא, היועץ המשפטי לממשלה הוא הרי עובד ציבור שממונה ע"י הממשלה והוא חלק מהרשות המבצעת.
כלומר הוא בעצם מצדיק את הטענה שלי, שאם למישהו במשפטי נתניהו הייתה סמכות מופרזת,
זה דווקא לנתניהו שמינה לתפקיד היועץ המשפטי את מי שהוא ציפה שיעשה את הטיוח הכי טוב לענייניו.
למזלינו מנדלבליט הפתיע עם עמוד שדרה, או כמו שאחרים קראו לזה פה "חוסר ביצים".
בחוק יסוד השפיטה לא מוגדרת לבית המשפט הסמכות לפסול חוקים. וגם לא באף חוק יסוד אחר. מוזמן לבדוק בעצמך.
במדינות אחרות בתי המשפט מתבססים על חוקה שמאפשרת להם לפסול חוקים שנוגדים אותה. כאן אין חוקה, אז בג"צ החליט על דעת עצמו לקחת חוק יסוד שחוקק ברוב של 32:21 ולגזור ממנו סמכות לפסילת חוקים שסותרים אותו. הסמכות הזאת לא כתובה בחוק.
השאלה האם צריכה להינתן לבג"צ הסמכות הזו היא מעניינת וחשובה, אבל צריך לדון בה בבית המחוקקים (בוא נזכיר- איפה שיושבים נבחרי הציבור!) ואם מגיעים להסכמה שאכן ראוי לתת את הסמכות הזו, יש לעגן זאת בחקיקה.

לגבי פרידמן והיועמ"ש- הוא הסביר זאת כבר בתחילת הנאום, אין פה טענה ליועמ"ש באופן פרסונלי, אלא למוסד עצמו ולסמכויות שיש לו.
גם לי באופן אישי אין טענות למנדנבליט עצמו בעניין תיקי נתניהו.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

bs war כתב:
בחוק יסוד השפיטה לא מוגדרת לבית המשפט הסמכות לפסול חוקים. וגם לא באף חוק יסוד אחר. מוזמן לבדוק בעצמך.
במדינות אחרות בתי המשפט מתבססים על חוקה שמאפשרת להם לפסול חוקים שנוגדים אותה. כאן אין חוקה, אז בג"צ החליט על דעת עצמו לקחת חוק יסוד שחוקק ברוב של 32:21 ולגזור ממנו סמכות לפסילת חוקים שסותרים אותו. הסמכות הזאת לא כתובה בחוק.
השאלה האם צריכה להינתן לבג"צ הסמכות הזו היא מעניינת וחשובה, אבל צריך לדון בה בבית המחוקקים (בוא נזכיר- איפה שיושבים נבחרי הציבור!) ואם מגיעים להסכמה שאכן ראוי לתת את הסמכות הזו, יש לעגן זאת בחקיקה.

לגבי פרידמן והיועמ"ש- הוא הסביר זאת כבר בתחילת הנאום, אין פה טענה ליועמ"ש באופן פרסונלי, אלא למוסד עצמו ולסמכויות שיש לו.
גם לי באופן אישי אין טענות למנדנבליט עצמו בעניין תיקי נתניהו.
טוב, אז שלחת אותי גם לקרוא את חוק יסוד השפיטה וגם את החוקה האמריקאית.
ממה שמצאתי בחוקה האמריקאית (לא קראתי את כולה), אין אזכור מפורש להיבט פסילת החוקים, בדיוק כמו בחוק הישראלי.
בשני המקרים הסמכות נובעת מההיתר לעסוק בנושאים הרלוונטיים.

אגב, פר' דניאל פרידמן בסרטון שהבאת, אומר שהוא לא מתנגד לא רק לביקורת שיפוטית (פסילת חוקים) אלא אפילו לחקיקה שיפוטית,
הוא רק טוען לגבי הזהירות הנדרשת כשמשתמשים בה (דקה 5:45), אבל אולי אתה מבין יותר ממנו.

מתוך חוק יסוד השפיטה אני גוזר לך את הפסקאות שמצאתי רלוונטיות ומבליט את המשפטים הכי חשובים בעייני:
סעיף 15ג':
בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק
ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר.
סעיף 15ד':
מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטו(ג), מוסמך בית המשפט העליון
בשבתו כבית משפט גבוה לצדק
-
(1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין;
(2) לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין,
לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה
במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול;
וכן הלאה

כמו שאתה רואה לבית המשפט יש סמכות לעסוק בכל חוסר צדק, גם אם הוא מגיע ממוסדות המדינה.
יש לו גם סמכות להורות לגופים האלה מה עליהם לעשות למען הצדק.
עצם קיומה של פסקת ההתגברות המוגבלת כיום, מעיד יותר מכל, שבכל מצב שלא מוכל בפסקה, לבית המשפט יש את כל הסמכות לפסול חוקים.

סמל אישי של משתמש
nitsande
הודעות: 6353
הצטרף: 09 נובמבר 2008, 10:47

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי nitsande »

אין שום קשר בין הפסקאות שהבאת מחוק יסוד השפיטה לבין אקטיביזם שיפוטי.
בישראל טרם חוננה חוקה לצערנו, אבל חוקי יסוד הם במעמד של "חוקי על", שלאורם מתפרשים חוקים אחרים.
משם נובע הכח של ביהמ"ש העליון לדון בחוקים שנחקקו שנוגדים את רוחם של חוקי היסוד.
חוקי יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק הם החוקים העיקריים מהם גוזר ביהמ"ש העליון,
ובפירוט מתוך פסקת ההתגברות.
שורה תחתונה, חוקים "רגילים" שסותרים חוקי יסוד או את פסקת ההתגברות לא עוברים את מבחן בג"ץ.
חוק יסוד יכול להיסתר רק ע"י חוק יסוד אחר (שדורש כמובן רוב מיוחד).

נכנסתי לכם באמצע הדיון, אז אני אולי קצת אוף טופיק פה...
אבל רק עוד הערה קטנה, הלכה פסוקה, היא כמו חוק, ולכן ביהמ"ש קצת מערבב רשויות למרות מה שכתבתם.
רק אהבה תנצח...

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

nitsande כתב:אין שום קשר בין הפסקאות שהבאת מחוק יסוד השפיטה לבין אקטיביזם שיפוטי.
בישראל טרם חוננה חוקה לצערנו, אבל חוקי יסוד הם במעמד של "חוקי על", שלאורם מתפרשים חוקים אחרים.
משם נובע הכח של ביהמ"ש העליון לדון בחוקים שנחקקו שנוגדים את רוחם של חוקי היסוד.
חוקי יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק הם החוקים העיקריים מהם גוזר ביהמ"ש העליון,
ובפירוט מתוך פסקת ההתגברות.
שורה תחתונה, חוקים "רגילים" שסותרים חוקי יסוד או את פסקת ההתגברות לא עוברים את מבחן בג"ץ.
חוק יסוד יכול להיסתר רק ע"י חוק יסוד אחר (שדורש כמובן רוב מיוחד).

נכנסתי לכם באמצע הדיון, אז אני אולי קצת אוף טופיק פה...
אבל רק עוד הערה קטנה, הלכה פסוקה, היא כמו חוק, ולכן ביהמ"ש קצת מערבב רשויות למרות מה שכתבתם.
כן, זה לא ממש דיון מקצועי, אני נאלץ לחלטר פה כמשפטן, לאור העלייה החדה במומחי משפט ימניים.
אני מודע לזה שהאקטיביזם השיפוטי נובע ברובו מחוקי היסוד המאוחרים,
אבל לדעתי הבכלל לא משפטנית, גם ללא חוקי היסוד הללו קיים בסיס לדיון בחוקים שעושים "חוסר צדק" לפי חוק יסוד השפיטה,
וגם בשל סתירה מול חוקי היסוד היותר מוקדמים כגון חוק יסוד הכנסת, הצבא וכו'.
זה המצב ברוב הדמוקרטיות בעולם ואני מניח שקיים גם אצלינו.
בכל מקרה עצם הוספת פסקת ההתגברות ב"חוק יסוד: חופש העיסוק" מעידה על ההסכמה של הכנסת שיש
בסמכות בית המשפט לבטל חוקים הסותרים לפחות חוקי יסוד.

בהלכה פסוקה, אני מניח שאתה מתכוון למה שפר' דניאל פרידמן כינה "חקיקה שיפוטית",
ואמר שלמרות שהיא בעייתית הוא לא פוסל את התכנותה.
אני מניח שהכנסת, אם היא נתקלת במקרה כזה, יכולה לחוקק חוק מפורש שסותר את החקיקה השיפוטית,
ע"י חוק יסוד או ע"י חוק רגיל שאינו סותר חוק יסוד באופן לא מידתי.

אתה כמובן מוזמן להחליף אותי בדיון, אני לא מבין שום דבר במשפטים.

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 16848
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי dor69 »

gooner כתב: לדעתי לרשות השופטת יש בדיוק את הכוח הראוי, בייחוד בהתחשב שאין בפועל איזונים אחרים לכוחה של הממשלה.
אין לי כמובן שום התנגדות לשום גוף מבקר שמשפר ביצועים ושקיפות בכל גוף אחר,
אבל בוא נודה על האמת, הביקורת של הימין על מערכת המשפט נובעת רק בגלל התוצאות של כמה מההחלטות שלה.
אם התוצאה הסופית של התערבות המערכת המשפטית הייתה שמותר לזרוק מבקשי מקלט לבור עם תנינים,
שגנץ מקבל מאסר עולם על חשיפת בולבול, ויש עונש מוות לשמאלנים,
כולם היו מרוצים ואפילו היו מתגאים שיש לנו את מערכת המשפט החזקה בעולם.
עכשיו זו דמגוגיה לשמה. אפשר לחשוב מהדברים שלך שרק בית המשפט מונע מאיתנו להפוך לשלטון פשיסטי ושאנחנו, אנשי הימין הנבערים והבורים נחגוג ברחובות טבח במתנגדי שלטון עם תמונה של המנהיג העליון. זה מוכיח בדיוק למה המילה שמאלן נהפכה בקרב רבים כל כך למילת גנאי.
האיזונים והבלמים האלה שאתה מדבר עליהם צריכים להיות גם לצד השני. עובדתית בכל פעם שמינוי לא בא בטוב לאחד מהקודקודים במערכת המשפט נפתחת חקירה והמטרה עוברת סיכול ממוקד. הפחד שלכם הוא שנבחרי הציבור ישליטו פה דיקטטורה נכון? אז למה כשאותה סכנה קיימת מצד מערכת המשפט היא מקבלת גיבוי מלא?

סמל אישי של משתמש
bs war
הודעות: 9610
הצטרף: 12 נובמבר 2008, 13:35

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי bs war »

gooner כתב: כן, זה לא ממש דיון מקצועי, אני נאלץ לחלטר פה כמשפטן, לאור העלייה החדה במומחי משפט ימניים.
אני מודע לזה שהאקטיביזם השיפוטי נובע ברובו מחוקי היסוד המאוחרים,
אבל לדעתי הבכלל לא משפטנית, גם ללא חוקי היסוד הללו קיים בסיס לדיון בחוקים שעושים "חוסר צדק" לפי חוק יסוד השפיטה,
וגם בשל סתירה מול חוקי היסוד היותר מוקדמים כגון חוק יסוד הכנסת, הצבא וכו'.
זה המצב ברוב הדמוקרטיות בעולם ואני מניח שקיים גם אצלינו.
בכל מקרה עצם הוספת פסקת ההתגברות ב"חוק יסוד: חופש העיסוק" מעידה על ההסכמה של הכנסת שיש
בסמכות בית המשפט לבטל חוקים הסותרים לפחות חוקי יסוד.

בהלכה פסוקה, אני מניח שאתה מתכוון למה שפר' דניאל פרידמן כינה "חקיקה שיפוטית",
ואמר שלמרות שהיא בעייתית הוא לא פוסל את התכנותה.
אני מניח שהכנסת, אם היא נתקלת במקרה כזה, יכולה לחוקק חוק מפורש שסותר את החקיקה השיפוטית,
ע"י חוק יסוד או ע"י חוק רגיל שאינו סותר חוק יסוד באופן לא מידתי.

אתה כמובן מוזמן להחליף אותי בדיון, אני לא מבין שום דבר במשפטים.
אני חושב שכאן הפער בינינו.
אתה, ממה שאני מבין, מחזיק בגישה לפיה רק מומחים בתחומם רשאים לדון בנושאים מסוימים.
מי שלא משפטן, שלא ידבר על משפט.
מי שלא כלכלן, שלא ידבר על כלכלה.
מי שלא איש צבא, שלא ידבר על ביטחון.
אולי בגלל זה אתה מוכן לתת אמון עיוור בשופטים. כי בעיניך הם יודעי כל, הם מדעני הצדק, הטוב והראוי ויודעים להחליט בשביל כולנו איך ולפי אילו חוקים וערכים ראוי שכולנו נחיה.

רק מה, משפט, מוסר, צדק וכל אלה הם ממש לא מדע מדויק. "צדק" הוא מונח סובייקטיבי לחלוטין, לא אמת אחת ויחידה.
ולא, שופטים לא בהכרח יודעים מה נכון וצודק, כי הם אנשים סובייקטיביים בדיוק כמו כל אחד מאיתנו וכל אחד מפרש את הצדק בצורה שונה.
מה בכל זאת נותן להם את המסגרת לפסוק? החוק. הם מומחי החוק. הם אמורים להכיר את החוקים לעומק, ולפסוק על פיהם. הלגיטימציה שניתנת להם לשפוט מגיעה מתוך ההנחה שהם שופטים על פי החוקים.
מי קובע את החוקים? במדינה דמוקרטית זו החברה באמצעות נציגיה הנבחרים- הכנסת, בהצבעות דמוקרטיות ולאחר דיון ציבורי ומקצועי בהשלכות החוק.

בנושא הזה של היחס בין הרשויות יש שתי גישות, אקטיביסטית ושמרנית. אין פה צד צודק וצד טועה כמו שאתה מנסה להציג, ואין אמת אחת לגבי מה נכון.
יש משפטנים מעולים שמחזיקים בגישה שלי ויש משפטנים מעולים שמחזיקים בגישה שלך.
הבעיה שלי היא שבשיח הציבורי והתקשורתי הגישה שלך מצטיירת כברירת המחדל הדמוקרטית, למרות שהיא החלה לפרוח בישראל רק ב- 25 השנה האחרונות (לפני זה לא הייתה פה דמוקרטיה?), בעוד שהגישה שלי מצטיירת כפאשיסטית, מסוכנת ואנטי-דמוקרטית (למרות שהיא נפוצה בעוד הרבה דמוקרטיות מערביות בעולם).
אני מתעקש על הפרדת רשויות. אני מתעקש על כך שהחוק צריך להיקבע על ידי החברה, באמצעות נציגיה, ולא על ידי אנשים לא-נבחרים, יהיו חכמים וישרים אשר יהיו. זה בעיניי חלק משמעותי מהדמוקרטיה.
בגלל הגישה הזו, ועל אף שאתה משוכנע שכל הדעה שלי בנושא נובעת מההשתייכות הפוליטית שלי- אני חושב שזה היה ביזיון אם בג"צ היה מונע את ההתנתקות (למרות שאני חושב שהיא הייתה אסון, ולמרות כל זכויות היסוד שהופרו שם), ואני חושב שאסור היה לבג"צ לפסול את חוק מס דירה שלישית (למרות שאני מתנגד לו נחרצות). כי העיקרון שלי לא משתנה בגלל הדעה הפוליטית שלי, והעיקרון שלי הוא שנבחרי הציבור קובעים את החוקים, שהממשלה קובעת את המדיניות, בין אם זה משרת את הימין ובין אם זה משרת את השמאל.

ולגבי טענותייך, בקצרה-
כמו שניצן כבר אמר, אין בציטוטים שהבאת שום מתן סמכות מפורשת לבג"צ לפסול חקיקה. האם זה צריך להיות? האם זה ראוי? יכול להיות, זה נושא שצריך לעלות לדיון בכנסת ולהיקבע בחקיקה. לא בשום דרך כפייתית אחרת.
הלכה פסוקה היא אכן חוק בפועל, ולכן בית המשפט צריך להיות סופר זהיר בתקדימים שהוא קובע- כי בניגוד לחוק שעובר בכנסת, על ההלכות הפסוקות לא מתקיים דיון ציבורי והליך מסודר, ויש להן השלכות מרחיקות לכת. בדיוק מהסיבה הזאת התערבות של בג"צ בחוקים ובהחלטות הדרג הנבחר צריכה לבוא עם הצדקה מאוד מאוד משכנעת, ולעיתים מאוד נדירות, רק במקרים חריגים ביותר שבהם הדעת לא מסוגלת לסבול את הפגיעה בערכים דמוקרטיים והומניים בסיסיים ביותר.
כאמור, בית המשפט מתערב במקרים הרבה פחות דרמטיים, ושולח את זרועותיו לאינספור מוקדים ברשויות המקבילות שבהם אין מקום לדעה שלו.

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

dor69 כתב: עכשיו זו דמגוגיה לשמה. אפשר לחשוב מהדברים שלך שרק בית המשפט מונע מאיתנו להפוך לשלטון פשיסטי ושאנחנו, אנשי הימין הנבערים והבורים נחגוג ברחובות טבח במתנגדי שלטון עם תמונה של המנהיג העליון. זה מוכיח בדיוק למה המילה שמאלן נהפכה בקרב רבים כל כך למילת גנאי.
האיזונים והבלמים האלה שאתה מדבר עליהם צריכים להיות גם לצד השני. עובדתית בכל פעם שמינוי לא בא בטוב לאחד מהקודקודים במערכת המשפט נפתחת חקירה והמטרה עוברת סיכול ממוקד. הפחד שלכם הוא שנבחרי הציבור ישליטו פה דיקטטורה נכון? אז למה כשאותה סכנה קיימת מצד מערכת המשפט היא מקבלת גיבוי מלא?
תסלח לי, אבל בעקבות ההתנהגות של נתניהו, זה בדיוק איך שתארת.
הוא חילק את המדינה לאנשים שסומכים על שלטון החוק מול אלה שטוענים שזו הפיכה שלטונית.
אני לא אומר שזה אתה, אולי זה אני, אבל אחד הצדדים פה יוצא חמור גדול עם תמונה של מנהיג עליון בידיו.
ההיסטוריה תשפוט, אני מאחל לך שתצא צודק ולא זה שבצד המביך.

סמל אישי של משתמש
simply-red
הודעות: 6082
הצטרף: 30 אוקטובר 2010, 12:37

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי simply-red »

CrazyRed7 כתב: מכיר מדינות מערביות שבהן שופטים בוחרים שופטים?וכן, אני יודע ששר המשפטים וחכים מעורבים בבחירת שופטים אבל אתה יודע מי באמת בוחר שופטים בישראל.
מכיר מדינות רבות שבהן אין שום גוף שמבקר את הפרקליטות?רק תסתכל על אחוזי ההרשעות של הפרקליטות ותבין שמשהו רקוב כאן.
ההתנהלות של הפרקליטות בתיקים של נתניהו מסריחה מקילומטר.

אף אחד לא בא בטענות למנדלבליט. הוא מרגיש לי כמו קורבן לא קטן בסיפור כאן, תקוע בין הימין לשמאל, לא משנה מה יחליט - הוא לא בסדר.
הבעיה היא בפרקליטות. אותי אישית מפחיד מה שקורה. עושים מה שבא להם ובעיקר לא דופקים חשבון לאף אחד - מאפיה בראשות שי ניצן.
+100000000

סמל אישי של משתמש
gooner
הודעות: 2221
הצטרף: 15 ספטמבר 2018, 16:40
Title: קרייזי-רד

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי gooner »

bs war כתב:
אני חושב שכאן הפער בינינו.
אתה, ממה שאני מבין, מחזיק בגישה לפיה רק מומחים בתחומם רשאים לדון בנושאים מסוימים.
מי שלא משפטן, שלא ידבר על משפט.
מי שלא כלכלן, שלא ידבר על כלכלה.
מי שלא איש צבא, שלא ידבר על ביטחון.
אולי בגלל זה אתה מוכן לתת אמון עיוור בשופטים. כי בעיניך הם יודעי כל, הם מדעני הצדק, הטוב והראוי ויודעים להחליט בשביל כולנו איך ולפי אילו חוקים וערכים ראוי שכולנו נחיה.

רק מה, משפט, מוסר, צדק וכל אלה הם ממש לא מדע מדויק. "צדק" הוא מונח סובייקטיבי לחלוטין, לא אמת אחת ויחידה.
ולא, שופטים לא בהכרח יודעים מה נכון וצודק, כי הם אנשים סובייקטיביים בדיוק כמו כל אחד מאיתנו וכל אחד מפרש את הצדק בצורה שונה.
מה בכל זאת נותן להם את המסגרת לפסוק? החוק. הם מומחי החוק. הם אמורים להכיר את החוקים לעומק, ולפסוק על פיהם. הלגיטימציה שניתנת להם לשפוט מגיעה מתוך ההנחה שהם שופטים על פי החוקים.
מי קובע את החוקים? במדינה דמוקרטית זו החברה באמצעות נציגיה הנבחרים- הכנסת, בהצבעות דמוקרטיות ולאחר דיון ציבורי ומקצועי בהשלכות החוק.

בנושא הזה של היחס בין הרשויות יש שתי גישות, אקטיביסטית ושמרנית. אין פה צד צודק וצד טועה כמו שאתה מנסה להציג, ואין אמת אחת לגבי מה נכון.
יש משפטנים מעולים שמחזיקים בגישה שלי ויש משפטנים מעולים שמחזיקים בגישה שלך.
הבעיה שלי היא שבשיח הציבורי והתקשורתי הגישה שלך מצטיירת כברירת המחדל הדמוקרטית, למרות שהיא החלה לפרוח בישראל רק ב- 25 השנה האחרונות (לפני זה לא הייתה פה דמוקרטיה?), בעוד שהגישה שלי מצטיירת כפאשיסטית, מסוכנת ואנטי-דמוקרטית (למרות שהיא נפוצה בעוד הרבה דמוקרטיות מערביות בעולם).
אני מתעקש על הפרדת רשויות. אני מתעקש על כך שהחוק צריך להיקבע על ידי החברה, באמצעות נציגיה, ולא על ידי אנשים לא-נבחרים, יהיו חכמים וישרים אשר יהיו. זה בעיניי חלק משמעותי מהדמוקרטיה.
בגלל הגישה הזו, ועל אף שאתה משוכנע שכל הדעה שלי בנושא נובעת מההשתייכות הפוליטית שלי- אני חושב שזה היה ביזיון אם בג"צ היה מונע את ההתנתקות (למרות שאני חושב שהיא הייתה אסון, ולמרות כל זכויות היסוד שהופרו שם), ואני חושב שאסור היה לבג"צ לפסול את חוק מס דירה שלישית (למרות שאני מתנגד לו נחרצות). כי העיקרון שלי לא משתנה בגלל הדעה הפוליטית שלי, והעיקרון שלי הוא שנבחרי הציבור קובעים את החוקים, שהממשלה קובעת את המדיניות, בין אם זה משרת את הימין ובין אם זה משרת את השמאל.

ולגבי טענותייך, בקצרה-
כמו שניצן כבר אמר, אין בציטוטים שהבאת שום מתן סמכות מפורשת לבג"צ לפסול חקיקה. האם זה צריך להיות? האם זה ראוי? יכול להיות, זה נושא שצריך לעלות לדיון בכנסת ולהיקבע בחקיקה. לא בשום דרך כפייתית אחרת.
הלכה פסוקה היא אכן חוק בפועל, ולכן בית המשפט צריך להיות סופר זהיר בתקדימים שהוא קובע- כי בניגוד לחוק שעובר בכנסת, על ההלכות הפסוקות לא מתקיים דיון ציבורי והליך מסודר, ויש להן השלכות מרחיקות לכת. בדיוק מהסיבה הזאת התערבות של בג"צ בחוקים ובהחלטות הדרג הנבחר צריכה לבוא עם הצדקה מאוד מאוד משכנעת, ולעיתים מאוד נדירות, רק במקרים חריגים ביותר שבהם הדעת לא מסוגלת לסבול את הפגיעה בערכים דמוקרטיים והומניים בסיסיים ביותר.
כאמור, בית המשפט מתערב במקרים הרבה פחות דרמטיים, ושולח את זרועותיו לאינספור מוקדים ברשויות המקבילות שבהם אין מקום לדעה שלו.
אני ממש לא חושב שהדיון הוא רק למומחים, דיון ערכי גם ברמה חובבנית הוא מצויין,
ועדיין כשאנשים מפזרים סיסמאות שהם נתקלו בהם ברשתות חברתיות, לא מסוגלים להבחין בין עובדות לבין ספינים,
קשה לקיים דיון ענייני. לשם השוואה הדיון איתך התקדם הרבה יותר טוב מאשר עם כמה אנשים פה,
כיוון שאתה פחות יורה אמירות סתמיות, אם כי חבל שאתה משאיר לי את כל עבודת החיטוט בגוגל ובחוקי יסוד :)

אני לא בעד לתת אמון עיוור בשופטים, אבל אף אדם לא יכול לחקור ולחשוד בכל דבר, אין מספיק זמן ביממה לזה.
למרות כל הביקורת מימין, מערכת המשפט שלנו היא מהמוערכות בעולם, ואולי הסיבה העיקרית מדוע המנהיגים ואנשי הצבא
שלנו לא הגיעו לפחות לחקירות בהאג - זה בגלל שבכל העולם מערכת המשפט הישראלית נחשבת לעצמאית ואמינה,
בניגוד גמור למה שחושבים בעולם על הפוליטיקאים הנוכחיים שלנו, ובעיקר נתניהו.
לכן, כשאני רואה את דפוסי ההתנהגות של הפוליטיקאים ואת כמות התיקים הפליליים שלהם,
ברירת המחדל שלי היא בפירוש מערכת המשפט.

אתה צודק לגבי טווח הדיעות הרחב שקיים לגבי כמות ההתערבות הרצויה של מערכת המשפט בתהליך החקיקה.
אבל הסיבה העיקרית מבחינתי להעדיף ביקורת שיפוטית רחבה ככל האפשר היא מאוד אנוכית:
אני פשוט פוחד מרבים מהפוליטיקאים בימין, כמובן לא כולם, אבל היתר מוכיחים בדיוק בימים אלה,
שאין מה לבנות עליהם כשהמסוכנים משתגעים, הם יורידו את הראש וימלאו פיהם מים.
אני לוקח בחשבון שאם אני מפריז במסוכנות של פוליטיקאים, המחיר הוא קשיים בחקיקה ואי מיצוי האג'נדה של השלטון,
אבל אם אתה טועה, הלך על כולנו, או אולי רק עלי.
אתה כמובן יודע היסטוריה, ומבין שיש מספיק מקרים שמצדיקים את הזהירות שלי,
כמו גם ההיסטוריה של עם ישראל שמלאה בנפילות לידיהם של הקיצונים.

סמל אישי של משתמש
אריאל2
הודעות: 1825
הצטרף: 26 אוגוסט 2012, 14:19
Title: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי אריאל2 »

bs war כתב:
תשמע, קשה להתייחס ברצינות לטענות כשאתה מביא לי תרחישים אפוקליפטיים ומופרכים כמו חוקי גזע של סמוטריץ' וכו'. וגם אם נגיד יבוא היום ויימצאו בכנסת 61 ח"כים מספיק פאשיסטיים להעביר דבר כזה, תאמין לי שבית המשפט לא יעניין אותם. גם להיטלר היה בית משפט.
1. נוטה להסכים שצריכה להיות לבג"ץ את האפשרות לפסול חוקים. אבל רק במקרים סופר חריגים, מקרים של חוקים עם "דגל שחור" בוהק מעליהם, חוקים שסותרים באופן דרמטי חוקי יסוד ואת ערכי הדמוקרטיה (כי כמעט כל חוק סותר חוק יסוד בצורה כזאת או אחרת).
בג"ץ פסל עד כה 16 חוקים למיטב ידיעתי (עד 1994 פסל אחד והדמוקרטיה לא קרסה). מוזמן לעבור על כולם ולתת לי אחד שמתנוסס מעליו אותו דגל שחור. אחד שמהווה באמת פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת בדמוקרטיה.
ואני עוד לא מדבר על החלטות ממשלה שנפסלות בבג"צ או כמו שידידאל אמר, חוקים שהיועמ"ש פסל עוד לפני בג"ץ. אני לא מדבר על תקדימים קטנים אבל דרמטיים (חיוב לקבל את חוו"ד היועמ"ש, חיוב פיטורי שר עם כתב אישום).
וכמובן גולת הכותרת- דיון בחוק יסוד. בג"ץ עד כה השתמש במסגרת של חוקי היסוד בתור תירוץ לפסול חוקים, טען שזוהי סוג של חוקה שחוקקה על ידי הכנסת שעל פיה ניתן לפסוק מהו חוק ראוי. אז מה התירוץ עכשיו? מה מאפשר לבג"ץ לדון בחוק יסוד? על פי איזה חוק או קריטריון הוא יחליט האם חוק היסוד הוא חוקי (השאלה עצמה היא פרדוקס).

2. לגבי היועמ"ש. בהחלט ראוי ש*ייתייעצו* עם יועמ"ש לגבי חוקים. זה התפקיד שלו, לייעץ. אבל לא ייתכן שהוא ישמש כ"שופט מקדים" ויפסול על דעת עצמו חוקים ומהלכים עוד לפני שיגיעו לבג"ץ.
אם אתה חושב שסמוטריץ' לא היה מחוקק חוקים מפלים לו היה יכול אתה נאיבי. יש מספיקים כותבים פה שלא היו מתנגדים לחוק שאוסר על ערבים לגור בערים יהודיות או להתחתן עם יהודיות, וזה פורום של אוהדי ב"ש, לא של בית"ר ירושלים. סמוטריץ ימינה מחלקם.
למירי רגב אין בעיה לא לממן מוסדות שמאפיינים את "תרבות השמאל". בית המשפט הוא שכופה עליה לממן את כולם.
גם בלי קשר לסמוטריץ', מערכת המשפט צריכה לאזן חקיקה פוגענית ומפלה מכל כיוון.
בסוף, כמו שכתבת בהמשך, יש גישה שמרנית ויש גישה ליברלית. הממשלה בשנים האחרונות היא ימנית שמרנית, בתי המשפט (כולל שופטים ימניים) הם שמאלה ממנה ובעיקר ליברלים מגישת הממשלה.
ברור שזה מפריע לאנשים שמרנים-ימנים שלא יכולים לחוקק חוקים המשקפים את תפיסת עולמם. אותו בית משפט שמאלני גם היה מונע, ובצדק, משלטון שמאל קיצוני לאסור חבישת כיפה.
בשני המקרים הייתי תומך בעמדת בית המשפט.
כרגע, כשיש אנשים בכנסת (לא כולם) שאוחזים בדעות שלא היו מקובלות בשום מדינה מתוקנת* ומנסים להביא אותן לידי חקיקה טוב שיש מי שעוצר אותם. אם אתה חושב שנכון לתת למיקי זוהר, איילת שקד ודוד ביטן לחוקק מה שבא להם שיהיה לכולנו בהצלחה. אני מסכים שהתערבות משפטית צריכה להיות במידה, ונכון לבדוק מה מנסים לחוקק לפני ששואלים למה בית המשפט נדרש להתייחס לחקיקה הזאת.
*לדו' אנשים שאין להם בעיה לגזול קרקע פרטית של אדם או שחושבים שהם עליונים על עם אחר ולכן בעלי זכויות עודפות עליו.

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 16848
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי dor69 »

gooner כתב: תסלח לי, אבל בעקבות ההתנהגות של נתניהו, זה בדיוק איך שתארת.
הוא חילק את המדינה לאנשים שסומכים על שלטון החוק מול אלה שטוענים שזו הפיכה שלטונית.
אני לא אומר שזה אתה, אולי זה אני, אבל אחד הצדדים פה יוצא חמור גדול עם תמונה של מנהיג עליון בידיו.
ההיסטוריה תשפוט, אני מאחל לך שתצא צודק ולא זה שבצד המביך.
סלח לי אתה אחי. האמת לא נמצאת בצד אחד של המתרס, הברירות הם לא או רשות שופטת או מבצעת, איזונים זה דבר הכרחי וזה מצב שלא קיים היום.
צריך להבין שגם אין שחור ולבן, הנה דוגמא למשהו שבית המשפט עוד לא התערב בו: יש מקרים רבים של מהגרי עבודה שנולדו להם פה ילדים שמרגישים ומתנהגים כישראלים לכל דבר והם עומדים בפני גירוש. מצב כואב מאוד והלב שלי יוצא אליהם, באמת שהייתי רוצה שיקבלו אזרחות. מצד שני אני מבין שהמשמעות היא שכל שוהה בלתי חוקי שמביא פה ילדים ישתמש בתקדים משפטי כזה ויקבל אזרחות. עשרות אלפים שבאו חסרי כל ויגרמו למשבר במדינה, אנחנו או פוגעים או נפגעים. את השאלה הזאת אני רוצה בדיון ציבורי רחב והחלטה שתיעשה בידי נבחרי ציבור ולא בבתי המשפט
בנושא ההסתה, זקני השבט כאן בטח זוכרים את כל האזהרות מפני בגין הטרוריסט והפאשיסט שהולך להמיט עלינו אסון לאומי ושהנה הלכה המדינה. בפועל? תוך שנתיים הביא שלום עם המרה שבאויבותינו. הקיטוב הזה גם לא התחיל אצל נתניהו והוא בטח לא היחיד שמשתמש בו... פעם זה אשכנזים מתנשאים וגזענים נגד מזרחים בורים ונבערים, היום זה ימין פאשיסט נגד שמאל בוגד ומחר זה משהו אחר. הפוליטיקאים לדורותיהם, כולל כמה מהפרות הקדושות שבהם תמיד עשו בזה שימוש ציני והסיתו כדי לגרוף קולות. השמאל לא ימכור את המדינה לערבים והימין לא יעשה פה דיקטטורה. גם פה אפשר למצוא ביטויים כמו ״חוקי הגזע של סמוטריץ׳״ שנגועים בחרא הזה של ההסתה (מחילה, לא חושב עליך שום דבר רע אני פשוט מציין דוגמא איך הנגע הזה משתלט על כל חלקה טובה)
שוב, אף אחד לא חושב שצריך לבטל את התערבות בית המשפט לגמרי אלא לצמצם, לא הייתה פה עריצות לפני האקטיביזם. אני חושב שצריכה להיות חקיקה מסודרת ומפורטת של מצבים מוגדרים בהם יכול בית המשפט להתערב ושמצבים שלא מופיעים בחוק כן יעמדו למבחן בגץ עד לתיקון החקיקה כך שתכלול גם אותם. אני חושב שסמכויות היועץ המשפטי צריכות להתחלק לעוד גוף כי לא יכול להיות שאותו אדם הוא התובע, הסנגור והשופט של הממשלה (ובאותה נשימה לבטל את הפסיקה שכל התייחסות שלו היא מחייבת). צריך לאסור באופן גורף התערבות בית המשפט בנושאי צבא וביטחון. צריך להקים גוף נפרד שמבקר את הפרקליטות באופן תדיר ושומר על ניקיון כפיים של עובדיה. אני חושב שצריך לקבוע שרק אדם שנפגע יכול לעתור לבג״צ כי מפלגות אופוזיציה משתמשות בכל פיפס שלא קשור אליהן היום כדי לנגח את הממשלה, לעכב חוקים שעברו בצורה דמוקרטית ולמעשה לפגוע בהתנהלות תקינה של הרשות המבצעת (אפרופו הפרדת רשויות)
אם דברים כאלה לא מפריעים לך כנראה שאנחנו תופסים את המושג דמוקרטיה באופן שונה מאוד

סמל אישי של משתמש
bs war
הודעות: 9610
הצטרף: 12 נובמבר 2008, 13:35

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי bs war »

אריאל2 כתב: אם אתה חושב שסמוטריץ' לא היה מחוקק חוקים מפלים לו היה יכול אתה נאיבי. יש מספיקים כותבים פה שלא היו מתנגדים לחוק שאוסר על ערבים לגור בערים יהודיות או להתחתן עם יהודיות, וזה פורום של אוהדי ב"ש, לא של בית"ר ירושלים. סמוטריץ ימינה מחלקם.
למירי רגב אין בעיה לא לממן מוסדות שמאפיינים את "תרבות השמאל". בית המשפט הוא שכופה עליה לממן את כולם.
גם בלי קשר לסמוטריץ', מערכת המשפט צריכה לאזן חקיקה פוגענית ומפלה מכל כיוון.
בסוף, כמו שכתבת בהמשך, יש גישה שמרנית ויש גישה ליברלית. הממשלה בשנים האחרונות היא ימנית שמרנית, בתי המשפט (כולל שופטים ימניים) הם שמאלה ממנה ובעיקר ליברלים מגישת הממשלה.
ברור שזה מפריע לאנשים שמרנים-ימנים שלא יכולים לחוקק חוקים המשקפים את תפיסת עולמם. אותו בית משפט שמאלני גם היה מונע, ובצדק, משלטון שמאל קיצוני לאסור חבישת כיפה.
בשני המקרים הייתי תומך בעמדת בית המשפט.
כרגע, כשיש אנשים בכנסת (לא כולם) שאוחזים בדעות שלא היו מקובלות בשום מדינה מתוקנת* ומנסים להביא אותן לידי חקיקה טוב שיש מי שעוצר אותם. אם אתה חושב שנכון לתת למיקי זוהר, איילת שקד ודוד ביטן לחוקק מה שבא להם שיהיה לכולנו בהצלחה. אני מסכים שהתערבות משפטית צריכה להיות במידה, ונכון לבדוק מה מנסים לחוקק לפני ששואלים למה בית המשפט נדרש להתייחס לחקיקה הזאת.
*לדו' אנשים שאין להם בעיה לגזול קרקע פרטית של אדם או שחושבים שהם עליונים על עם אחר ולכן בעלי זכויות עודפות עליו.
מעניין אותי אם יש לך סימוכין לכל האשמות הגזענות המאוד חמורות האלו שאתה מטיח פה בחלק מחברי הפורום ובחברי כנסת.

בעיניי אתה מאוד פרנואיד, כנראה כי הצליחו להחדיר לך לראש שהצד השני כל כך נורא ואכזר. המציאות לגבי הדעות של האנשים שהזכרת רחוקה שנות אור ממה שאתה מתאר.
עצוב לי שזה מה שאתה חושב על הימין הישראלי ונציגיו, אני ממש לא חושב על השמאל את אותם הדברים. מפחיד לראות בלייב כמה ההסתה בשמאל אפקטיבית.

מציע לך לדבר ישירות עם יותר אנשי ימין, כולל אלו שנראים לך כמו גרסה עדכנית של הנאצים, מבטיח לך שתתבדה.

סמל אישי של משתמש
אדום זקן
הודעות: 14618
הצטרף: 19 אוקטובר 2010, 23:17

Re: בחירות 2019S

שליחה על ידי אדום זקן »

אריאל2 כתב: אם אתה חושב שסמוטריץ' לא היה מחוקק חוקים מפלים לו היה יכול אתה נאיבי. יש מספיקים כותבים פה שלא היו מתנגדים לחוק שאוסר על ערבים לגור בערים יהודיות או להתחתן עם יהודיות, וזה פורום של אוהדי ב"ש, לא של בית"ר ירושלים. סמוטריץ ימינה מחלקם.
למירי רגב אין בעיה לא לממן מוסדות שמאפיינים את "תרבות השמאל". בית המשפט הוא שכופה עליה לממן את כולם.
גם בלי קשר לסמוטריץ', מערכת המשפט צריכה לאזן חקיקה פוגענית ומפלה מכל כיוון.
בסוף, כמו שכתבת בהמשך, יש גישה שמרנית ויש גישה ליברלית. הממשלה בשנים האחרונות היא ימנית שמרנית, בתי המשפט (כולל שופטים ימניים) הם שמאלה ממנה ובעיקר ליברלים מגישת הממשלה.
ברור שזה מפריע לאנשים שמרנים-ימנים שלא יכולים לחוקק חוקים המשקפים את תפיסת עולמם. אותו בית משפט שמאלני גם היה מונע, ובצדק, משלטון שמאל קיצוני לאסור חבישת כיפה.
בשני המקרים הייתי תומך בעמדת בית המשפט.
כרגע, כשיש אנשים בכנסת (לא כולם) שאוחזים בדעות שלא היו מקובלות בשום מדינה מתוקנת* ומנסים להביא אותן לידי חקיקה טוב שיש מי שעוצר אותם. אם אתה חושב שנכון לתת למיקי זוהר, איילת שקד ודוד ביטן לחוקק מה שבא להם שיהיה לכולנו בהצלחה. אני מסכים שהתערבות משפטית צריכה להיות במידה, ונכון לבדוק מה מנסים לחוקק לפני ששואלים למה בית המשפט נדרש להתייחס לחקיקה הזאת.
*לדו' אנשים שאין להם בעיה לגזול קרקע פרטית של אדם או שחושבים שהם עליונים על עם אחר ולכן בעלי זכויות עודפות עליו.
השמאל בישראל הם המסיתים הגדולים ביותר,רק הם עושים את זה ב"נועם" או בשם הדמוקרטיה עאלק וחופש הביטוי.
מנהל תיכון בתל אביב לא מוכן ששפי הרפז תרצה בפהי תלמידיו אבל שוברים שתיקה נכנסים חופשי בשערי הבית ספר.
מה שנקרא "דיון אמיתי" ודמוקרטי.

שלח תגובה