עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

כל מה שלא קשור להפועל באר-שבע
סמל אישי של משתמש
avivgolan
הודעות: 1192
הצטרף: 07 דצמבר 2013, 05:05

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי avivgolan »

bs war כתב:סלחו לי, זה קשקוש.
כלכלית ולטווח הארוך זה חד משמעית יותר משתלם להשקיע במחלקת נוער. בטח ובטח בישראל עם הגבלת הזרים. לא צריך להיות גאון כלכלי בשביל להבין את זה.

ולא, לא צריך להיות ברצלונה הגדולה בשביל להשקיע בנוער, אייאקס לאורך שנים קוצרת את הפירות ממחלקת הנוער שלה, וגם בליגות קצת יותר קרובות לרמתנו כמו בלגיה ושוויץ יש השקעה רצינית במחלקות הנוער שמשתלמת לקבוצות.
להגיד "חד משמעית" על אמירה מסויימת זה אומר שעשית איזשהו מחקר בנושא ויש לך מספרים ונתונים ועובדות, אחרת הקשקשן זה אתה.
אתה מוזמן להביא נתונים מהארץ כמה זה משתלם לכל למכבי ת"א או מכבי חיפה, אשדוד או פ"ת הם לא השוואה, המודל שלהם מתאים כי הם לא שואפים לתארים, כמה קבוצה בסדר גודל שלנו מתבססת על שחקני בית? כמה כסף היא מוציאה על זה בשנה?
תפסיק להפוך דעה שלך למשהו חד משמעי, תביא עובדות. ולא אל תביא לי את אייאקס, כי בהולנד 4.5 מיליון (יותר מרבע מהאוכלוסיה) עוסקים בספורט, מתוכן 1.1 מיליון שחקני כדורגל גברים (בעשירייה הראשונה בעולם),
בארץ זה לא שווה את ההשקעה, ומספר שחקני הבית שיש בהרכבים של כל הקבוצות הגדולות מראה את זה בצורה יותר טובה ממני.
אבל "חד משמעית וכלכלית", כן.
נערך לאחרונה על ידי avivgolan ב 08 ינואר 2017, 21:23, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של משתמש
MikiRed
הודעות: 6347
הצטרף: 21 יוני 2016, 16:35
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי MikiRed »

חיפה הייתה מצליחה יותר אם הייתה משלבת דור שלם צעיר ומוצלח ונותנת להם הזדמנות אמיתית. האלטרנטיבה שנקטו בה בגלל הלחץ לתוצאות היום לעכשיו, הביאה לרכש, כסף זרוק ולאפס תוצאות. תראה שעכשיו כן ייתנו הזדמנות לצעירים, כמעט בכח.

השחקנים הצעירים מחיפה ששוחררו עכשיו, יוכיחו שמכבי חיפה טעתה לגביהם, היום כשעתידם ברגליהם.

סמל אישי של משתמש
דר אדום בנשמה
הודעות: 24209
הצטרף: 29 ספטמבר 2008, 10:59
Title: הפועל אימפריה!

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי דר אדום בנשמה »

MikiRed כתב:חיפה הייתה מצליחה יותר אם הייתה משלבת דור שלם צעיר ומוצלח ונותנת להם הזדמנות אמיתית. האלטרנטיבה שנקטו בה בגלל הלחץ לתוצאות היום לעכשיו, הביאה לרכש, כסף זרוק ולאפס תוצאות. תראה שעכשיו כן ייתנו הזדמנות לצעירים, כמעט בכח.

השחקנים הצעירים מחיפה ששוחררו עכשיו, יוכיחו שמכבי חיפה טעתה לגביהם, היום כשעתידם ברגליהם.
אבל השחקנים הללו מהנוער שלהם לא הצליחו באמת בקבוצות אחרות, חיפה לא הייתה טובה יותר עם יותר שחקני בית.
הפועל באר שבע, אלופה לעונת 2015-2016!

סמל אישי של משתמש
avivgolan
הודעות: 1192
הצטרף: 07 דצמבר 2013, 05:05

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי avivgolan »

MikiRed כתב:חיפה הייתה מצליחה יותר אם הייתה משלבת דור שלם צעיר ומוצלח ונותנת להם הזדמנות אמיתית. האלטרנטיבה שנקטו בה בגלל הלחץ לתוצאות היום לעכשיו, הביאה לרכש, כסף זרוק ולאפס תוצאות. תראה שעכשיו כן ייתנו הזדמנות לצעירים, כמעט בכח.

השחקנים הצעירים מחיפה ששוחררו עכשיו, יוכיחו שמכבי חיפה טעתה לגביהם, היום כשעתידם ברגליהם.
וממה לדעתך נובע הלחץ לתוצאות? זה בא ביום בהיר? או בגלל שקוראים להם מכבי חיפה ויש להם 12 אליפויות ו20 אלף מנויים שרוצים הצלחה?
אתה תקבל 4-5 שנים רעות בב"ש בשביל שאולי(!!!) זה יביא פירות בעתיד?

סמל אישי של משתמש
MikiRed
הודעות: 6347
הצטרף: 21 יוני 2016, 16:35
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי MikiRed »

לדעתי לא הצליחו עדיין כיוון שכל שנה הושאלו וחזרו.
שחקן צריך יציבות בקריירה, ראה בו שהר...

נעקוב בשנים הקרובות לאן יגיעו בקריירה שלהם.

סמל אישי של משתמש
MikiRed
הודעות: 6347
הצטרף: 21 יוני 2016, 16:35
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי MikiRed »

צריך איזון בין תוצאות ושילוב צעירים במידה ובמשורה. על כמה זרים שם נאמר שהם מקבלים מעל ומעבר הזדמנויות לעומת כמעט אפס הזדמנויות ודקות משחק לצעירים.
זה אכן עולם אכזרי, נזרקים לזירה והחזקים שורדים... במקרה הזה לא נזרקו כמעט הצעירים כך שעדיין אין הוכחה ליכולותיהם.

סמל אישי של משתמש
dor69
הודעות: 16850
הצטרף: 29 מאי 2010, 14:18

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי dor69 »

כמו שעשו השנה בבוגרים, צריכים להמציא את עצמנו מחדש. להעתיק מודל מצליח ולקחת אותו שני שלבים קדימה

סמל אישי של משתמש
ForeverRed
הודעות: 29640
הצטרף: 31 מאי 2013, 19:46

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי ForeverRed »

bs war כתב:סלחו לי, זה קשקוש.
כלכלית ולטווח הארוך זה חד משמעית יותר משתלם להשקיע במחלקת נוער. בטח ובטח בישראל עם הגבלת הזרים. לא צריך להיות גאון כלכלי בשביל להבין את זה.

ולא, לא צריך להיות ברצלונה הגדולה בשביל להשקיע בנוער, אייאקס לאורך שנים קוצרת את הפירות ממחלקת הנוער שלה, וגם בליגות קצת יותר קרובות לרמתנו כמו בלגיה ושוויץ יש השקעה רצינית במחלקות הנוער שמשתלמת לקבוצות.
הלכת רחוק כבודו. בישראל אנחנו חיים ולא בספרד או בהולנד.
ההשקעה שאתה מדבר עליה צריכה להתחיל מרמות אחרות לגמרי ולא מרמת הקבוצה.

ואם נחזור למחוזותינו, קח את מכבי ת"א ומכבי חיפה, שהן ללא ספק שתי מחלקות הנוער המובילות בישראל.
תחשב את עלויות ההוצאות לעומת ההכנסות שהגיעו כתוצאה מהשאלה או מכירה של שחקני נוער ותגיע לבור של עשרות מליוני שקלים.

סמל אישי של משתמש
ForeverRed
הודעות: 29640
הצטרף: 31 מאי 2013, 19:46

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי ForeverRed »

MikiRed כתב:חיפה הייתה מצליחה יותר אם הייתה משלבת דור שלם צעיר ומוצלח ונותנת להם הזדמנות אמיתית. האלטרנטיבה שנקטו בה בגלל הלחץ לתוצאות היום לעכשיו, הביאה לרכש, כסף זרוק ולאפס תוצאות. תראה שעכשיו כן ייתנו הזדמנות לצעירים, כמעט בכח.

השחקנים הצעירים מחיפה ששוחררו עכשיו, יוכיחו שמכבי חיפה טעתה לגביהם, היום כשעתידם ברגליהם.
גם אם תשקיע עוד 10 שנים בשחקנים כמו ריאן, גוזלן ודור חוגי זה עדיין לא יהפוך אותם לשחקנים לרמות האלה, כי הם פשוט לא.

בן שהר זאת דוגמה מגוכחת.
שחקן שבכל פעם ששיחק בישראל נתן תוצרת. לאירופה הוא לא מספיק טוב.

סמל אישי של משתמש
MikiRed
הודעות: 6347
הצטרף: 21 יוני 2016, 16:35
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי MikiRed »

מסקנה מאד עגומה מהדעות שקבוצות גדולות לא צריכות להשקיע כסף או משאבים אחרים בנוער...

זה אומר שהילד שלי או הילד שלך צריכים לעבור לקרית שמונה (או לטוברוק) באם רוצים להגשים חלום...
לשמחתי אני מזהה שמי שמוציאה את הכסף החליטה לתת יותר תשומת לב גם לזה ...

סמל אישי של משתמש
bs war
הודעות: 9610
הצטרף: 12 נובמבר 2008, 13:35

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי bs war »

avivgolan כתב:
להגיד "חד משמעית" על אמירה מסויימת זה אומר שעשית איזשהו מחקר בנושא ויש לך מספרים ונתונים ועובדות, אחרת הקשקשן זה אתה.
אתה מוזמן להביא נתונים מהארץ כמה זה משתלם לכל למכבי ת"א או מכבי חיפה, אשדוד או פ"ת הם לא השוואה, המודל שלהם מתאים כי הם לא שואפים לתארים, כמה קבוצה בסדר גודל שלנו מתבססת על שחקני בית? כמה כסף היא מוציאה על זה בשנה?
תפסיק להפוך דעה שלך למשהו חד משמעי, תביא עובדות. ולא אל תביא לי את אייאקס, כי בהולנד 4.5 מיליון (יותר מרבע מהאוכלוסיה) עוסקים בספורט, מתוכן 1.1 מיליון שחקני כדורגל גברים (בעשירייה הראשונה בעולם),
בארץ זה לא שווה את ההשקעה, ומספר שחקני הבית שיש בהרכבים של כל הקבוצות הגדולות מראה את זה בצורה יותר טובה ממני.
אבל "חד משמעית וכלכלית", כן.
1. אני לא אביא נתונים מהארץ כי בארץ לא באמת משקיעים בנוער. אם ניקח דוגמה מקבוצות בארץ זה באמת לא יעזור.
ובכל זאת, בשנים האחרונות חלק נכבד מהאקזיטים הגדולים של הקבוצות הגדולות בארץ הגיעו משחקני בית: דאבור במכבי, דוידזאדה אצלנו, רפאלוב, כיאל, קינן וחמד (ואפשר גם להוסיף את גולסה שהיה כבר חתום בלאציו) בחיפה, נאתכו בהפועל ת"א. אם נלך עוד אחורה, אז גם ברקוביץ', רביבו ונמני נמכרו תמורת סכומי שיא בישראל באותה תקופה.

2. אני לא מבין את הטענה שזה הגיוני שלקבוצה כמו מכבי פ"ת תהיה מחלקת נוער איכותית כי הם לא נלחמים על תארים. בכל העולם זה עובד הפוך. הקבוצות הגדולות גם מחזיקות באקדמיות הכי מוצלחות. זה הגיוני, יש להן יותר כסף להשקיע.
השקעה בנוער לא אומרת לתת ל- 11 באר שבעים לעלות בהרכב של הקבוצה הבוגרת. זה גם לא אומר להשקיע 50% מהתקציב במחלקת הנוער. זה תהליך הדרגתי, שבסופו (וזה לוקח שנים. לא 3 ולא 4. ברמה של 10 שנים ומעלה) השאיפה היא לתת לקבוצה הבוגרת את האופציה להשתמש בתוצרי מחלקת הנוער שלה ושהם יהיו ברמה מספיק טובה. שוב, אני לא מדבר על הרכב שכולו מורכב משחקני בית, ברור שזה לא ריאלי, אבל מספיק שיש לך בסגל 5 שחקנים ברמה מספקת שגדלו במועדון ולא עלו לך כסף, כבר הרווחת. שלא לדבר על אם הם טובים ונמכרים לאירופה.

3. איך זה משתלם כלכלית? מאוד פשוט. כמה כסף השקעת במיכאל אוחנה לעומת אופיר דוידזאדה? כמה המיליון יורו ששילמת עליו רחוק מהתקציב השנתי של מחלקת הנוער?
כמה כסף מכבי השקיעה במואנס דאבור לעומת קיארטנסון? מכבי חיפה ברפאלוב לעומת רועי קהת? ואם נלך למחוזות רחוקים, כמה עלה לברצלונה ההרכב של אחת הקבוצות הגדולות בהיסטוריה, שכלל בתוכו את פויול, פיקה, בוסקטס, צ'אבי, אינייסטה ומסי, לעומת מה שהשקיעה ריאל מדריד בהרכב שלה באותה עונה?
לא חסרות דוגמאות לליגות אירופאיות קצת יותר קרובות לרמתנו שמשקיעות שנים באקדמיות שלהן ומניבות מכך רווחים (אם זה בשחקני הרכב לקבוצות הבוגרות ואם זה במכירתם לקבוצות יותר גדולות באירופה), אבל על קצה המזלג- בלגיה, שוויץ, פורטוגל, אוסטריה, הסקנדינביות. לא סתם נבחרות שלפני 15 שנה היית מנצח מגיעות היום לטורנירים הגדולים. זה הכל תוצר של תכניות עבודה יסודיות במחלקות הצעירות. וברור שגם הקבוצות מרוויחות מזה.
לקריאה נוספת על היעילות הכלכלית של השקעה באקדמיות באירופה ועל כמה היא זניחה לעומת הרווח שהיא יכולה להפיק- https://www.calcalist.co.il/sport/artic ... 92,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;

4. האם זה יכול לקרות בישראל? כן. כמו שלפני 4 שנים קרויף הגיע לארץ עם ההשקעה בצוות הזר, ובג'י-פי-אסים, ובאנליסטים, ובמדידות אחוזי שומן וכו' וכו' וכולם אמרו שזה בחיים לא יכול לקרות בישראל.
הבעיה שלנו שאנחנו לא מסתכלים מעבר לביצה שלנו. אין שום סיבה שלא נייבא לכאן סטנדרטים אחרים. אני לא רוצה ללמוד ממחלקות הנוער של מכבי חיפה ומכבי ת"א (למרות שבתור התחלה זה לא יזיק), אני רוצה ללמוד ממחלקות הנוער של באזל, דינמו זאגרב, גנק, אנדרלכט. מה כל כך שונה? מדינות בסדר גודל שלנו אני מזכיר לך. לא הלכתי לספרד.

5. ברוב המדינות שהזכרתי התהליכים האלו קרו בזכות עידוד ויוזמה של ההתאחדויות. פה זה לא יקרה. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו.

סמל אישי של משתמש
bs war
הודעות: 9610
הצטרף: 12 נובמבר 2008, 13:35

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי bs war »

ForeverRed כתב: תחשב את עלויות ההוצאות לעומת ההכנסות שהגיעו כתוצאה מהשאלה או מכירה של שחקני נוער ותגיע לבור של עשרות מליוני שקלים.
התקציב השנתי של מחלקת הנוער של מכבי חיפה הוא בסביבות ה- 5 מיליון ש"ח (https://www.one.co.il/Article/15-16/1,1 ... 58135.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
רק את רפאלוב הם מכרו ב- 12 מיליון.

סמל אישי של משתמש
MikiRed
הודעות: 6347
הצטרף: 21 יוני 2016, 16:35
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי MikiRed »

תדברו גם על הקטע הערכי ולא רק הכלכלי.

סמל אישי של משתמש
oranu
הודעות: 2473
הצטרף: 07 אוגוסט 2015, 08:37
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי oranu »

avivgolan כתב:
להגיד "חד משמעית" על אמירה מסויימת זה אומר שעשית איזשהו מחקר בנושא ויש לך מספרים ונתונים ועובדות, אחרת הקשקשן זה אתה.
אתה מוזמן להביא נתונים מהארץ כמה זה משתלם לכל למכבי ת"א או מכבי חיפה, אשדוד או פ"ת הם לא השוואה, המודל שלהם מתאים כי הם לא שואפים לתארים, כמה קבוצה בסדר גודל שלנו מתבססת על שחקני בית? כמה כסף היא מוציאה על זה בשנה?
תפסיק להפוך דעה שלך למשהו חד משמעי, תביא עובדות. ולא אל תביא לי את אייאקס, כי בהולנד 4.5 מיליון (יותר מרבע מהאוכלוסיה) עוסקים בספורט, מתוכן 1.1 מיליון שחקני כדורגל גברים (בעשירייה הראשונה בעולם),
בארץ זה לא שווה את ההשקעה, ומספר שחקני הבית שיש בהרכבים של כל הקבוצות הגדולות מראה את זה בצורה יותר טובה ממני.
אבל "חד משמעית וכלכלית", כן.
+1.
לא ניתן לקבןע דברים חד משמעית כשאין סימוכין לכך, הודעה במקום.

סמל אישי של משתמש
oranu
הודעות: 2473
הצטרף: 07 אוגוסט 2015, 08:37
Title: קרייזי-רד

Re: עונת 2016/17 :: העל, לאומית ושאר ירקות

שליחה על ידי oranu »

bs war כתב:
התקציב השנתי של מחלקת הנוער של מכבי חיפה הוא בסביבות ה- 5 מיליון ש"ח (https://www.one.co.il/Article/15-16/1,1 ... 58135.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
רק את רפאלוב הם מכרו ב- 12 מיליון.
אחי אבל אתה מציג את הדברים מגמתית.
חזרת אחורה לנמני ברקוביץ ורביבו נו בחיאת.

אתה מדבר על דאבור על אקזיט כשהוא שוחרר ב 300 אלף יורו על איזה אקזיט מדובר פה בכלל.

פרט לרפאלוב שחיפה באמת הרימה עליו ארגז כל השאר נמכרו במחירים סבירים לחלוטין ולא ממש אקזיטים.

ונתת פה רשימה של 10 שחקנים בלחץ מתוכם 3 הם מלפני דור וחצי ועוד 1 נמכר ב 300 אלף דולר.

נשארת עם 6 שחקנים פלוס מינוס שאחד מהם באמת היה אקזיט (רפאלוב) ולגבי השאר תבדוק בכמה נמכרו ותראה שלא בכזה הרבה.

ואנחנו מדברים פה על 10-12 שנה אחורה, תחשב את העלות של המחלקות נוער של הפועל, של מכבי ושל חיפה ביחד ב 10 שנים האחרונות, תחבר את סכומי ההעברה של כל שחקני הבית שהם הוציאו לאירופה ותמצא את עצמך בתשובה עם מינוס והרבה מאוד ספרות אחריו.

עזוב שטויות, בתאכלס זה הכל ספקולציות.

אם יהיה דור טוב ותפגש ב 2-3 כשרונות עילאיים אז שיחקת אותה ואם לא אכלת אותה.

לאורך זמן מחלקות הנוער של הקבוצות המובילות בישראל הן גרעוניות, גם לאחר חישובי המכירה של שחקנים.

זה לא אומר שאני חושב שלא צריך להשקיע בנוער, אבל גם צריכים לדעת איך לעשות זאת, סומך על אלונה אסי והצוות המקצועי שגם במחלקת הנוער יחול שיפור (ואנחנו לא במצב כזה גרוע).

שלח תגובה